Bertiel schreef:Iedereen is het er wel over eens dat er een taalkloof is tussen de SV en de hedendaagse al dan niet opgeleide refo.
GBS heeft aangegeven om niet te kunnen wijzigen zonder zoverre te veranderen dat de SV niet meer herkenbaar is.
Wordt het niet tijd dat alle strijdbijlen begraven gaan worden en er door oa de synodes die de GBS om een herziening hadden gevraagd, naar de HSV comissie te gaan en open en eerlijk met elkaar te kijken of die overbrugd kan worden zodat die voor iedereen acceptabel is?

Volgens mij is in de beginperiode van de HSV heel nadrukkelijk gezocht naar de verbinding. Uiteindelijk is deze verbinding niet door alle partijen gewaardeerd en/of gecontinueerd. Ik vind het vervelend om te zeggen, maar in mijn dagelijks werk met jongeren en ook tijdens Bijbelstudies in het jeugdwerk hoor ik steeds minder jongeren die de SV gebruiken. De HSV is min of meer standaardwerk geworden. En ik denk dat @Ambtenaar voor een groot deel gelijk heeft dat dit alleen maar meer zal worden. Het is jammer dat er partijen zijn geweest die zich terug hebben getrokken in het bewerkstelligen van een nóg betere vertaling. Of direct in te spelen op een, in hun ogen, echt goede herziening van de SV. Want de erkenning voor de taalkundige bezwaren is er wél geweest. Waarom is die handschoen dan nog niet opgepakt?

Bertiel schreef: Wordt het niet tijd dat alle strijdbijlen begraven gaan worden en er door oa de synodes die de GBS om een herziening hadden gevraagd, naar de HSV comissie te gaan en open en eerlijk met elkaar te kijken of die overbrugd kan worden zodat die voor iedereen acceptabel is?

De GBS gaat dat niet doen, al vragen 10 synodes het.
De Banier (uitgever van de BMU) zou wel eens de oplossing kunnen zijn.

Luther schreef:

Valcke schreef:Luther, ten aanzien van het eerste deel van je post valt mij op dat hebraïsmen door jou op één hoop wordt gegooid met oud of archaïsch taalgebruik. Het onderscheid is essentieel. Natuurlijk staat de taal vd Statenvertaling in de 17e eeuw en is dit nu veel minder onze taal geworden. Dat is één, en daar heb jij het over.

Maar met de hebraïmen, waar ik het over had, staat dit heel anders. Die maakten in de 16e en 17e eeuw geen deel uit van de Nederlandse taal (behalve door de Bijbel) en klonken in de 17e eeuw aanvankelijk ook zeer on-Nederlands in de oren. (Luther nam deze hebraïsmen daarom ook veel minder over in het Duits dan de SV in het Nederlands.) Maar door het lezen van de Bijbel in bv de SV leren we deze hebraïsmen kennen en de rijkheid van de Bijbeltaal en beelden. Dat heeft niets met het Nederlands van toen of het Nederlands van nu te maken.

Nee, ik haal die twee echt niet door elkaar; dat onderscheid ken ik. Ik stel alleen dat in de 17e eeuw tot nog ver in de 20e eeuw Hebraïsmen minder een probleem waren dan nu. En het zal zeker de Nederlandse taal hebben beïnvloed, maar dat doet het nu niet meer; integendeel zelfs. Bovendien stonden vertaalde Hebraïsmen in 1637 veel dichter bij de taal van toen, dan dat nu het geval is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de taal die gebruikt is om de Dordtse Leerregels op te stellen. Lees ook de Nederlandse vertaling van de acta van 1618/1619 (uitgave Den Hertog, 1987). Dan kan iedereen zien dat niet alleen het taalveld, maar ook de taalcontext waarin de Hebraïsmen landden totaal anders was dan in de 21e eeuw. Die verschillende taalcontext moet je wel verdisconteren als je de vertaalprincipes van de SV wil doorvertalen naar de 21e eeuw. En dat betekent eenvoudig dat je soms/vaak een andere keuze maakt dat de Statenvertalers in 1637 deden. Maar - en dat is mijn belangrijkste punt - dat is helemaal niet erg. Ook in de 21e eeuw en onze taalcontext kan Gods Woord op een eerbiedige wijze getrouw vertaald worden. De HSV is daarvan een goed voorbeeld. Daarmee drijf je niet bij de SV weg, maar probeer je de SV juist door te geven ook in de 21e eeuw.

Luther, onze vertaalopvatting als het gaat om de Bijbel ligt ver uit elkaar. Ik ga ook niet proberen je te overtuigen.

Toch wil ik wel kwijt dat ik de argumentatie rond hebraïsmen niet kan volgen:

a) Hebraïsmen vormen helemaal niet een bijzonder moeilijk element in de Bijbeltekst. De diverse uitdrukkingen met 'aangezicht', 'hand', 'mond', 'arm', stem', enzovoort, leveren in de praktijk nauwelijks moeilijkheden op voor het begrip. Neem bv. 'het wildbraad was naar zijn mond'. Of 'Farao verzwaarde zijn hart'. Dergelijke uitdrukkingen maken de Bijbel niet moeilijk voor de hedendaagse lezer, het zijn heel andere elementen waardoor het begrip van de SV moeilijk is.

b) De HSV heeft de hebraïsmen alleen selectief geëlimineerd. Het vreemde is dat de hebraïsmen als het gaat om God, wel zijn behouden. Bv. 'Wandel voor Mijn aangezicht', terwijl als het gaat om 'voor het aangezicht' bij mensen, dit is hertaald. Wat helpt dit dan voor het begrip? Niets, want de hebraïsmen moet de lezer dan toch nog leren kennen. Ook is opvallend dat het Bijbelse woord 'vlees' behouden is (wat best moeilijk is qua betekenis), terwijl het woord 'zaad' (wat gemakkelijk is qua betekenis) vervangen is. Er ligt hier iets dus iets anders achter, zie punt c.

c) Wat is de drijfveer geweest om hebraïsmen te elimineren. Niet de moeilijkheidsgraad ervan, maar de wens om zo veel mogelijk aan te sluiten op gewoon Nederlands. Dat is de echte reden waarom hebraïsmen zijn vervangen. Bij 'vlees' was dit moeilijk omdat er geen goed synoniem is, maar voor 'zaad' had men een Nederlands alternatief, dus werd deze gebruikt. Zo ver gaat dit streven dat zelfs het woord 'gedenken' = in herinnering brengen nog maar zelden in de HSV voorkomt. Wij gebruiken dit woord immers in gewoon Nederlands alleen nog maar voor het gedenken van overledenen, niet: bij het gedenken van levenden of van zaken. Daarom is het woord vervangen, terwijl het een heel Bijbels begrip is en echt geen moeilijkheden oplevert.

d) Met 16e/17e eeuw versus 21e eeuw heeft dit echt niet te maken. Nederlanders uit de 17e eeuw konden even snel leren wat de betekenis was van 'Farao verzwaarde zijn hart' als wij dit nu kunnen.

Kortom:

1. Het is m.i. een drogreden om te beweren dat hebraïsmen moeilijk zijn & moeilijker dan in de 17e eeuw.

2. Er ligt een heel verschillende vertaalvisie ten grondslag aan de SV versus de HSV. De statenvertalers wilden de specifieke Bijbeltaal zo veel mogelijk behouden tenzij het echt niet kon. De herzieners (HSV) (en jij) redeneren precies andersom: zij wilden de specifieke Bijbeltaal zo veel mogelijk vervangen door gewoon Nederlands, tenzij zij geen goed alternatief hadden (zoals bij 'vlees').

Johann Gottfried Walther schreef:

Valcke schreef:
Het verdriet mij tegelijk dat de gereformeerde gezindte er niet in slaagt om eendrachtig te werken aan een taalkundige revisie van de Statenvertaling waarbij de Statenvertaling de Statenvertaling blijft; waarbij in elk geval aan de kenmerkende letterlijkheid van de vertaling geen geweld wordt gedaan. Dit zijn toch wensen die ik niet graag prijsgeef.

Wat bedoel je met "kenmerkende letterlijkheid" van de SV?

Wanneer je de discussie gevolgd hebt, dan heeft Floppy dat heel duidelijk verwoord.

Ik meende namelijk dat er in het Hebreeuws en Grieks qua zinsbouw vaak een andere woordvolgorde is als in het Nederlands
en daarbij is een vertaling altijd keuzes maken.

Het eerste speelt natuurlijk wel een rol. Het laatste is een slechts een algemene waarheid. Beide opmerkingen laten onverlet dat er een groot verschil bestaat tussen vertalingen die erg letterlijk zijn en vertalingen die dat niet zijn. Misschien is het ook goed om de term 'woordgetrouw' te gebruiken in plaats van 'letterlijk'. Dat betekent dat niet alleen de zinnen qua betekenis getrouw worden vertaald, maar dat dit ook geldt voor individuele woorden.

De SV is een heel betrouwbare vertaling, maar zelfs voor een geoefend Bijbel lezer is de taal verouderd en soms merk je zelfs dat er mensen zijn die 40 jaar de Bijbel lezen en het gewoonweg niet verstaan, ja oke Gods Heilige Geest moet ons het te verstaan geven zeker, maar als er bij een gezin vanuit de GG een boekje wordt gelezen van ds. J. Vreugdenhil met daarin de kinderbijbel in dagboekvorm dan sta je toch soms wel perplex. Nee, men las dat echt niet alleen maar voor de kinderen. Die waren trouwens al bijna volwassen.

Dan kunnen sommige blijven roepen, dat er niet echt iets fundamenteels nodig is, maar dat blijkt in de praktijk toch wel, het taalkleed staat heel wat mensen wel in de weg, waardoor Bijbel lezen een traditie dreigt te worden, zonder verstaan.

Dat is waar, ik ontken niet de wenselijkheid van taalkundige revisie voor de SV. Ik ontken wel de wenselijkheid om per definitie te streven naar een 'gemakkelijke' vertaling. Dat is voor bepaalde doelgroepen wellicht wél nodig, maar zeker niet voor allen. Daarom moet er m.i. altijd een vertaling beschikbaar blijven die dicht bij de grondteksten staat.

De Kings James vertaling maakt soms ook andere keuzes maar daar mag je niets van zeggen.

Ik weet niet wat je bedoelt. Je mag het van mij zeggen.

Zelf lees ik de SV en de HSV, maar in de HSV ben ik echt nog nauwelijks verschillen tegen gekomen in vergelijking met de SV.

Best bijzonder! Ik zou zeggen: laat het dan maar zo en verdiep je niet in de verschillen. Prima, als je het zo ervaart.

Nog wat achtergrondinformatie over de SV, mede naar aanleiding van de opmerkingen van Luther.

Dr. C.C. de Bruin (De Statenvertaling en zijn voorgangers, 1937):

Dr. C.C. de Bruin schreef:De vraag mag gesteld worden, of de vertalers over het geheel genomen niet te dicht bij het Hebreeuws en Grieks gebleven zijn; met andere woorden: laat de veelszins hebraïserende en helleniserende stijl van hun werk zich verenigen met het Nederlandse taaleigen van die tijd? Niet ieder immers was in de gelegenheid om zich een uitgave met al de ophelderende kanttekeningen aan te schaffen. Zelfs de tegenwoordige bijbelvaste lezer, geschoold in de archaïstische taal van de Staten-overzetting, klinken verscheidene uitdrukkingen onwennig in de oren. Hoe onnederlands moeten zulke en veel andere zegswijzen, die thans verstaanbaar of zelfs gemeengoed geworden zijn, voor de tijdgenoot geweest zijn, die gewend was aan de volkseigen taal van de Deux-aes-, dat is van de Lutherbijbel. (...)

Door zulk een consequent toegepaste vertaalmethode is hun werk een der getrouwste vertalingen van die tijd geworden, getrouwer nog dan die van Piscator, bij wie de Luthertekst nog duidelijk waarneembaar is. Het ‘oosters’ karakter van het werk de Statenvertalers als een fout voor de voeten te werpen, is echter niet geoorloofd, omdat zij door hun Schriftopvatting gebonden waren. Ze wisten heel goed, dat en hoe het anders kon, maar wilden geen voet geven aan een neiging tot vrijheid, die in hun ogen bandeloosheid was.

Een gevolg van deze bijna angstvallige trouw aan het oorspronkelijke is geweest, dat de vertalers, men mag wel zeggen onbewust [?? bij 'onbewust' plaats ik een vraagteken, V.], in verschillende gedeelten de gloed van het oorspronkelijke hebben behouden.

Valcke schreef:Luther, onze vertaalopvatting als het gaat om de Bijbel ligt ver uit elkaar. Ik ga ook niet proberen je te overtuigen.

Dat zou best nog weleens mee kunnen vallen. Het grote verschil tussen ons is vooral dat ik zowel de SV als de HSV positief wil waarderen. En dat laatste hoor ik bij jou maar niet, terwijl er zoveel mensen ontzettend blij mee zijn, omdat ze de Bijbel nu op taalkundig niveau gewoon beter begrijpen.

Valcke schreef:Toch wil ik wel kwijt dat ik de argumentatie rond hebraïsmen niet kan volgen:
a) Hebraïsmen vormen helemaal niet een bijzonder moeilijk element in de Bijbeltekst. De diverse uitdrukkingen met 'aangezicht', 'hand', 'mond', 'arm', stem', enzovoort, leveren in de praktijk nauwelijks moeilijkheden op voor het begrip. Neem bv. 'het wildbraad was naar zijn mond'. Of 'Farao verzwaarde zijn hart'. Dergelijke uitdrukkingen maken de Bijbel niet moeilijk voor de hedendaagse lezer, het zijn heel andere elementen waardoor het begrip van de SV moeilijk is.

Ik heb ook niet gesteld dat de Hebraïsmen het moeilijkste element in de SV vormen. Wel denk ik dat in de SV te vaak Hebraïsmen zijn overgenomen, die geen tekst-, maar alleen een taalkenmerk waren. (Zie mijn vorige post hierover.) Het zijn nogal eens elementen die in de taalcontext van de 17e eeuw wel passen, maar nu niet meer. Daarmee bedoel ik: wellicht waren ze voor de 17e-eeuwer net zo ongewoon als voor ons, maar binnen het hele taalveld van de 17e-eeuwer toch makkelijker inpasbaar dan tegenwoordig. En - het zij met verdriet gezegd: de secularisatie heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat de Bijbeltaal die men dagelijks hoorde, langzaam is weggesijpeld uit ons hele taalsysteem. Maar eerlijk gezegd aanvaard ik dat als een feit, waarna we de blik vooruit moeten wenden met de opdracht: Hoe laten we in 2018 de mensen de grote werken Gods horen in hun eigen taal, waarin zij geboren zijn. Voor hen die een woordgetrouwe vertaling willen hanteren, zoals de SV, blijft de SV gewoon beschikbaar. Sterker: we hebben prachtige hulpmiddelen om de grondtekst helemaal te laten opleven. Maar voor de gewone bijbellezer is dat anders.

Je noemt zelf nu twee voorbeelden, waarvan de eerste ingewikkeld is. (Gen. 25:28) Wat is dat? 'naar zijn mond'? Bracht hij het naar zijn mond? Er staat in ieder geval iets dat onnodig een drempel opwerpt, zeker als je het hele vers leest in de SV: 'En Izak had Ezau lief, want het wildbraad was naar zijn mond.' Voor de helderheid: dit is een vrij letterlijke overzetting van wat er in het Hebreeuws staat in de TR. Letterlijk staat er: "En had lief - Izak - Ezau - want jacht/wildbraad - naar zijn mond." Het voorzetsel 'naar' dat in het Hebreeuws gebruikt wordt, betekent 'overeenkomstig'. Het betreft een Hebreeuwse manier van zeggen, die veel beeldender is dan het Nederlands, maar waardoor in het Nederlands wel iets vreemds komt te staan: Izaks liefde voor Ezau heeft te maken met de jacht die overeenkomstig zijn mond is. Mond is hier niet letterlijk bedoeld, daarom is een letterlijke vertaling niet strikt noodzakelijk. 'Naar zijn mond' is hier als taalkenmerk van het Hebreeuws belemmerend voor wat de Nederlandse lezer moet begrijpen, namelijk dat de liefde van Izak voor Ezau daarin zat, dat hij graag wildbraad at. Zelf zou ik ook het woordje 'wildbraad' vervangen, maar dat is een keuze op woordniveau.
Je tweede voorbeeld dat Farao zijn hart verzwaarde, is eveneens een uitdrukking die niet direct scherp maakt wat er gebeurt. Wat is 'verzwaren'? Wij kennen dat woord alleen nog in letterlijke betekenissen als het verzwaren van een dijk. Wat er gebeurd is echt dat Farao zijn hart zo hard maakte dat hij niet meer te vermurwen was. Het gaat om een verharding, waarbij Farao onvermurwbaar is geworden. Voor 'onvermurwbaar' zijn ook andere hertalingen voorstelbaar, bijvoorbeeld gewoon: Hij maakte zijn hart hard. Niet verharden, omdat dit in overdrachtelijke zin toch weer teveel aanschurkt tegen de letterlijke betekenis.

Valcke schreef:b) De HSV heeft de hebraïsmen alleen selectief geëlimineerd. Het vreemde is dat de hebraïsmen als het gaat om God, wel zijn behouden. Bv. 'Wandel voor Mijn aangezicht', terwijl als het gaat om 'voor het aangezicht' bij mensen, dit is hertaald. Wat helpt dit dan voor het begrip? Niets, want de hebraïsmen moet de lezer dan toch nog leren kennen.

Ik heb volgens mij nergens gezegd dat 'aangezicht' niet te begrijpen zou zijn. Het is een taalkenmerk van het Hebreeuws, dat zeker als het gaat om mensen zeer verheven is en met het voorzetsel voor ook concordant en betrouwbaar vertaald kan worden. Het onderscheid tussen God en mensen vind ik ook wel verdedigbaar. Dit soort teksten zijn voor mij juist een bewijs dat het gaat om de herziening van de SV. Je hoort hierin de SV duidelijk terug.

Valcke schreef:Ook is opvallend dat het Bijbelse woord 'vlees' behouden is (wat best moeilijk is qua betekenis), terwijl het woord 'zaad' (wat gemakkelijk is qua betekenis) vervangen is. Er ligt hier iets dus iets anders achter, zie punt c.

Voor het woord 'vlees' is inderdaad vaak geen ander woord gebruikt, omdat dat moeilijk kan, zeker in de paulinische teksten gaat het om sarks, de oude aeoon die tegenover de nieuwe aeoon wordt gesteld. (Ridderbos - Paulus) Het gaat om ons zondige bestaan dat naar het verderf gaat. Tegelijk wordt het woord ook gebruikt in neutralere zin voor 'lichaam'. In dat geval is de vertaling met lichaam prima, lijkt me. Overigens is ook dit weer een voorbeeld dat we echt met een herziening van de SV te maken hebben, want geen enkele andere vertaling gebruikt nog het woordje vlees.
Het woord 'zaad' is echt een discussiepunt. Door de hertaling met 'nageslacht' (wat het vaak betekent) raak je een deel van de oude connotatie kwijt. Overigens op mijn vraag aan een HSV-medewerker hierover, werd mij gezegd dat dit echt wel uitgediscussieerd is. In de Bijbel wordt met zaad veelal meer bedoelt dan alleen letterlijk zaad. Maar gaat het inderdaad vaak over nageslacht. Tegelijk gaat het om meer zodra het betrekking heeft op de Heere Jezus. Dan heeft de betekenis Zaad een diepere en ook heilshistorische betekenis, die verdwijnt bij het woordje Nageslacht. Ik ben echter wel zo nuchter om te constateren dat het in beide gevallen uitgelegd moet worden; ik vermoed dat het woord 'zaad' vaker uitgelegd moet worden dan nageslacht.

Valcke schreef:c) Wat is de drijfveer geweest om hebraïsmen te elimineren. Niet de moeilijkheidsgraad ervan, maar de wens om zo veel mogelijk aan te sluiten op gewoon Nederlands. Dat is de echte reden waarom hebraïsmen zijn vervangen. Bij 'vlees' was dit moeilijk omdat er geen goed synoniem is, maar voor 'zaad' had men een Nederlands alternatief, dus werd deze gebruikt.

Maar vind je dat oprecht een bezwaar? En dan bedoel ik: om de Bijbel zoveel mogelijk te laten aansluiten bij de taal die mensen begrijpen, ook als ze persoonlijk uit de Bijbel lezen. (Ik heb het niet alleen over de jongeren.) Misschien vergis ik me, maar de taalkloof is echt enorm. Het behouden van de SV en tegelijk zo verstaanbaar mogelijk en eerbiedig Nederlands gebruiken levert nu eenmaal een spagaat op.

Valcke schreef:Zo ver gaat dit streven dat zelfs het woord 'gedenken' = in herinnering brengen nog maar zelden in de HSV voorkomt. Wij gebruiken dit woord immers in gewoon Nederlands alleen nog maar voor het gedenken van overledenen, niet: bij het gedenken van levenden of van zaken. Daarom is het woord vervangen, terwijl het een heel Bijbels begrip is en echt geen moeilijkheden oplevert.

Ik vind dat heel begrijpelijk. We gebruiken het woord 'gedenken' toch nauwelijks meer? Wij (ik ook) hebben daarbij nog de connotatie die in de SV gebruikt wordt, maar heel velen in de kerken echt niet meer, zeker niet de betekenis 'in herinnering brengen'. het doet op geen enkele manier geweld aan de grondtekst en aan de SV als het woord 'gedenken' vervangen wordt door 'in herinnering brengen'.

Valcke schreef:d) Met 16e/17e eeuw versus 21e eeuw heeft dit echt niet te maken. Nederlanders uit de 17e eeuw konden even snel leren wat de betekenis was van 'Farao verzwaarde zijn hart' als wij dit nu kunnen.

Ik merk dat hier toch wat gefrustreerdheid over de argumentatie in doorklinkt. Maar in deze tijd (en dan bedoel ik niet alleen de taalcontext) zou ik graag direct naar de betekenis van de tekst willen, zonder eerst de taal van de SV te moeten aanleren.

Valcke schreef:Kortom:
1. Het is m.i. een drogreden om te beweren dat hebraïsmen moeilijk zijn & moeilijker dan in de 17e eeuw.

Daarover zijn we het dan niet eens.

Valcke schreef:2. Er ligt een heel verschillende vertaalvisie ten grondslag aan de SV versus de HSV. De statenvertalers wilden de specifieke Bijbeltaal zo veel mogelijk behouden tenzij het echt niet kon. De herzieners (HSV) (en jij) redeneren precies andersom: zij wilden de specifieke Bijbeltaal zo veel mogelijk vervangen door gewoon Nederlands, tenzij zij geen goed alternatief hadden (zoals bij 'vlees').

Dat is niet een 'heel andere vertaalvisie'. Daarmee blaas je de verschillen onterecht op. Als je dat wilt zeggen over de NBV in vergelijking met de SV, dan heb je een punt. Het gaat hooguit om accentverschillen in verwerking van dezelfde vertaalvisie. Dat blijkt wat mij betreft ook uit de BMU. De woorden die in de kantlijn als synoniemen worden weergegeven, betreffen nogal eens de woorden die in de HSV gewoon in de Bijbeltekst zijjn opgenomen. Idem de uitleg eronder bij lange zinsconstructies, die we zo niet meer gebruiken. (Hertaling van oudvaders geschiedt immers ook in niet geringe mate door lange zinnen te knippen in drie, vier kortere.)

Luther, dank. Het is in elk geval heel helder dat we het volstrekt oneens zijn en blijven.
Daarmee is het ook helder dat de vertaalprincipes die wij verdedigen, behoorlijk uiteenlopen.
Namelijk tussen a) behoud de Bijbelse uitdrukkingen waar mogelijk; en b) hertaal naar gewoon Nederlands waar mogelijk.
Ik ben dan zo vrij om datzelfde verschil ook te concluderen voor de vertaalprincipes van SV versus HSV.

Ik zal op je laatste post verder niet meer ingaan.

* Alleen dit misverstand wil ik rechttrekken: 'gedenken' is in de HSV niet geworden 'in herinnering brengen', maar: 'denken aan'. (bv. de moordenaar: 'Denk aan mij' in plaats van 'Gedenk mij'); 'in herinnering brengen' was de betekenis die ikzelf aan 'gedenken' koppelde om daarmee aan te geven dat dit toch iets anders is dan gewoon 'denken'.
** En ook dit: verklarende woorden in de BMU zijn bedoeld als verklaring, niet als vervanging. Trouwens dit zijn de verklarende woorden van de commissie van de BMU (De Banier) en niet noodzakelijk hetzelfde als de verklarende woorden die de GBS hanteert.

Valcke schreef:Luther, dank. Het is in elk geval heel helder dat we het volstrekt oneens zijn en blijven.
Daarmee is het ook helder dat de vertaalprincipes die wij verdedigen, behoorlijk uiteenlopen.
Namelijk tussen a) behoud de Bijbelse uitdrukkingen waar mogelijk; en b) hertaal naar gewoon Nederlands waar mogelijk.
Ik ben dan zo vrij om datzelfde verschil ook te concluderen voor de vertaalprincipes van SV versus HSV.

Nogmaals: Dat is niet een 'heel andere vertaalvisie'. Daarmee blaas je de verschillen onterecht op. Als je dat wilt zeggen over de NBV in vergelijking met de SV, dan heb je een punt. Het gaat hooguit om accentverschillen in verwerking van dezelfde vertaalvisie. De HSV heeft Bijbelse uitdrukkingen zoveel mogelijk behouden, maar wel in het Nederlands van nu. Dat blijkt wat mij betreft ook uit de BMU. De woorden die in de kantlijn als synoniemen worden weergegeven, betreffen nogal eens de woorden die in de HSV gewoon in de Bijbeltekst zijn opgenomen. Idem de uitleg eronder bij lange zinsconstructies, die we zo niet meer gebruiken.

Valcke schreef:Alleen dit misverstand wil ik rechttrekken: 'gedenken' is in de HSV niet geworden 'in herinnering brengen', maar: 'denken aan'. (bv. de moordenaar: 'Denk aan mij' in plaats van 'Gedenk mij'); 'in herinnering brengen' was de betekenis die ikzelf aan 'gedenken' koppelde om daarmee aan te geven dat dit toch iets anders is dan gewoon 'denken'.

'In herinnering brengen' is inderdaad 'denken aan'. In de uitdrukking 'Gedenk mij' komt teveel de connotatie mee, zoals wij 4 mei beleven. Dat is uiteraard niet de bedoeling van de moordenaar.

Valcke schreef:Ik zal op je laatste post verder niet meer ingaan.

Dat staat je uiteraard vrij. Ik heb m'n best gedaan om de verschillen te overbruggen en aan te tonen dat er consistentie zit tussen SV en HSV. Want dat is mijn doel: weg van de polarisatie. Mijn bijdragen mogen dan ook absoluut niet gelezen worden als argumenten tegen de SV, maar dat heb ik hier al meerdere keren betoogd.

Luther, ik ben werkelijk verbaasd over je postings. Jouw visie op Bijbelvertaling is zo doeltaalgericht. Behoud van de kenmerkende Bijbelse uitdrukkingen zie jij alleen maar als belemmering en ballast, terwijl dit juist de principiële keuze was van de statenvertalers. Je kunt echt niet volhouden dat je achter de vertaalprincipes van de SV staat: je staat er ver vanaf. Ik zeg dit niet om te polariseren, ik constateer het slechts oprecht, en met verbazing!

Onze kinderen opgevoed met SV. Vmbo bb en kader
Het hart verzwaard. Hebben totaal geen benul wat het betekent. Dachten zelfs letterlijk. En zo zijn er veel meer voorbeelden. Ze haken af bij de lange zinnen in de romeinenbrief...
Afgelopen week. Liggen aan tafel dubbel bij het gebruik van het woord dikwijls. Ik snapte werkelijk niet wat daar zo lollig aan was...Zomaar wat vb hoe taal wat voor ons nog gewoon is, het voor hen niet zo is. Je merkt het ook bij voorlezen uit de Bijbel. De wijze waarop, laat mij zien dat ze vaak niet snappen wat ze lezen. En ook als je het dan vraagt. Snap of begrijp je nu wat Paulus hier zegt? Diep gezucht. Nee ze snappen het niet. En echt niet altijd onwil of dwarsheid.

Ik snap hun taalgebruik weer niet met de straattaal ertussendoor. . Ik wordt oud... zucht.

Misschien is het een idee dat Valcke eens een gastles geeft bij Luther. En eens luistert naar wat de jongeren echt begrijpen. Niet gelijk uitleggen, verdedigen. Maar luister eens naar ze. Vraag door...

Ik weet niet of Valcke in zijn post hierboven Luther helemaal recht doet.

Ik ben het eens met @Valcke. Er zijn genoeg jongeren die door middel van wat diepgaandere Bijbelstudie, al dan niet met de Bijbel met Uitleg, volledig begrijpen wat er in de Statenvertaling staat. Het is echt een illusie om te zeggen dat die jongeren niet meer gevonden worden. Ik blijf het maar zeggen, ook al vinden velen dat een dooddoener, als je tijd hebt voor je smartphone, dan heb je ook tijd om Gods Woord te onderzoeken. Veel moeilijke dingen van het dagelijks leven worden heel snel begrepen, maar als het over Gods Woord in de Statenvertaling gaat, dan is men opeens niet thuis, óf wil men opeens niet thuis geven. Wil men nog wel de moeite doen? Waarom slaat men de verklaring van (bijvoorbeeld) Matthew Henry er niet op na? Waarom? Ik begrijp het niet en zal het in het geheel nooit, maar dan ook nooit begrijpen...

Valcke schreef:(...)

Ik lees je postings vol interesse. Overigens ook van anderen, dat terzijde. Maar waar ik wel benieuwd naar ben zijn je beweegredenen om zo 'fel' (positief bedoeld) de SV te verdedigen en de HSV te bestrijden cq. te weerleggen.

Onze dominee (GG) gebruikte deze zondag een citaat uit een moderne bijbelvertaling (geen SV, geen HSV) omdat hij aangaf dat er nog een krachtigere uitdrukking aan te geven was. Dat is toch niet erg om dan ook andere vertalingen te gebruiken?

Let wel, ik ben erg voor een betrouwbare vertaling. Zo betrouwbaar mogelijk. Maar dan is een positief vergelijk toch ook denkbaar?

Jantje schreef:Ik ben het eens met @Valcke. Er zijn genoeg jongeren die door middel van wat diepgaandere Bijbelstudie, al dan niet met de Bijbel met Uitleg, volledig begrijpen wat er in de Statenvertaling staat. Het is echt een illusie om te zeggen dat die jongeren niet meer gevonden worden. Ik blijf het maar zeggen, ook al vinden velen dat een dooddoener, als je tijd hebt voor je smartphone, dan heb je ook tijd om Gods Woord te onderzoeken. Veel moeilijke dingen van het dagelijks leven worden heel snel begrepen, maar als het over Gods Woord in de Statenvertaling gaat, dan is men opeens niet thuis, óf wil men opeens niet thuis geven. Wil men nog wel de moeite doen? Waarom slaat men de verklaring van (bijvoorbeeld) Matthew Henry er niet op na? Waarom? Ik begrijp het niet en zal het in het geheel nooit, maar dan ook nooit begrijpen...

Het is in eerste instantie altijd nuttig om de Bijbel zoveel mogelijk vanuit de tekst te lezen. Zonder allerlei hulpmiddelen, hoe waardevol soms ook. Eerst zelf nadenken, context inschatten en betekenis eraan proberen te geven. Daarna pas hulpmiddelen. Anders ligt het gevaar op de loer meer waarde te hechten aan de hulpmiddelen (hoe nuttig ook) dan aan de tekst zelf. Zowel op tekstueel niveau als op betekenisniveau.

Waarom moet je er dan een herziene vertaling bij pakken? Het gevaar bestaat dan toch ook dat díe leidend is?

Valcke schreef:Luther, ik ben werkelijk verbaasd over je postings. Jouw visie op Bijbelvertaling is zo doeltaalgericht. Behoud van de kenmerkende Bijbelse uitdrukkingen zie jij alleen maar als belemmering en ballast, terwijl dit juist de principiële keuze was van de statenvertalers. Je kunt echt niet volhouden dat je achter de vertaalprincipes van de SV staat: je staat er ver vanaf. Ik zeg dit niet om te polariseren, ik constateer het slechts oprecht, en met verbazing!

Ik deel dat niet. Vergelijk de HSV eens met de NBV. Die laatste is compleet doeltaalgericht. Daar wil ik zeker niet naar toe. Maar ik denk wel dat wij erg verschillen over de vraag hoe ernstig de taalkundige situatie van onze kerkmensen is. Mijn visie op de HSV is in niet geringe mate bepaald door de schrikbarende onkunde onder jongeren en het echt niet begrijpen van wat er staat in de SV. En niet alleen bij onverschilligen, of vmbo ers, maar ook serieuze jongeren, bij vwo’ers. Daar mogen we niet aan voorbijgaan. De HSV staat dicht bij de SV en haar vertaalprincipes, maar zorgt voor een duidelijke verbetering qua leesbaarheid. Ik juich dat toe, als ze de Bijbel maar lezen.