Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:In de veelheid van onderdanen is de eer van de k/Koning.
Als er dan maar een of twee zijn in een gemeente van 500 is dat niet zo eervol voor h/Hem.

Nooit gehoord van het kleine kuddeke of de vele geroepenen, maar weinige uitverkorenen?

Jazeker.
Maar het is ook wat om die wel-geroepenen maar niet-uitverkorenen, vijanden van God dus, de leiding in een gemeente toe te vertrouwen.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:In de veelheid van onderdanen is de eer van de k/Koning.
Als er dan maar een of twee zijn in een gemeente van 500 is dat niet zo eervol voor h/Hem.

Nooit gehoord van het kleine kuddeke of de vele geroepenen, maar weinige uitverkorenen?

Ik zou het echt heel ernstig vinden als je dit meent. Misschien kan je het verduidelijken.

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:In de veelheid van onderdanen is de eer van de k/Koning.
Als er dan maar een of twee zijn in een gemeente van 500 is dat niet zo eervol voor h/Hem.

Nooit gehoord van het kleine kuddeke of de vele geroepenen, maar weinige uitverkorenen?

Jazeker.
Maar het is ook wat om die wel-geroepenen maar niet-uitverkorenen, vijanden van God dus, de leiding in een gemeente toe te vertrouwen.

Ik denk dat je nu wel erg ongelukkig uitdrukt. Het is alsof jij weet wie de niet-uitverkorenen zijn. In de gereformeerde dogmatiek spreken wij dan over de verworpenen.

Lees maar eens aandachtig DL 1: 16 . Onze vaderen waren een stuk pastoraler dan de godsdienst van heden.
Je kunt ook vraag 176 van de grote catechismus van Westminster lezen voor wat pastorale evenwicht.
Of hoofdstuk 18 van de Westminster confessie over de zekerheid van genade en zaligheid.


Dat rare zwart-wit denken was onze vaderen vreemd. Zij hadden oog voor de ware geloofsworstelingen. Ik ben bang dat die nu door veel ambtsdragers niet meer begrepen worden . “ Je moet het geloven en het is in orde. “ lijkt het adagium geworden

huisman schreef:Dat rare zwart-wit denken was onze vaderen vreemd. Zij hadden oog voor de ware geloofsworstelingen.

Dat is wel een mooie opmerking. Niettemin moeten we -denk ik - wat meer bij de objectieve criteria uit de Schrift aansluiten. Daar staat avondmaalsdeelname overigens niet bij.

huisman schreef:Dat rare zwart-wit denken was onze vaderen vreemd. Zij hadden oog voor de ware geloofsworstelingen. Ik ben bang dat die nu door veel ambtsdragers niet meer begrepen worden. “ Je moet het geloven en het is in orde. “ lijkt het adagium geworden

Mooie reactie. En erg waar, denk ik.

Leven of dood. Binnen of buiten.
Vind je dat te zwart-wit?
Van mij mag je hoor, ik kijk nergens meer vreemd van op.

Ad Anker schreef:

huisman schreef:Dat rare zwart-wit denken was onze vaderen vreemd. Zij hadden oog voor de ware geloofsworstelingen. Ik ben bang dat die nu door veel ambtsdragers niet meer begrepen worden. “ Je moet het geloven en het is in orde. “ lijkt het adagium geworden

Mooie reactie. En erg waar, denk ik.

Zeker. En herkenbaar.

Volgens sommigen bestaan er alleen eikenbomen der gerechtigheid. En als je zegt dat je dat niet bent, dan 'moet je het nog maar eens nakijken'. Maar de mosterdzaadjes worden met het onkruid uitgetrokken.

Tiberius schreef:Leven of dood. Binnen of buiten.
Vind je dat te zwart-wit?
Van mij mag je hoor, ik kijk nergens meer vreemd van op.

Ik denk dat er inderdaad sprake is van Avondmaalsmijding. Zeker. Maar om dan ambtsdragers af te rekenen op wel/geen Avondmaalsgang gaat ver. Vooral als de ambtsbediening waardig en christelijk wordt uitgeoefend.
Het is een moderne stok om te slaan geworden. Ik werp me daar verre van.

Ad Anker schreef:

Tiberius schreef:Leven of dood. Binnen of buiten.
Vind je dat te zwart-wit?
Van mij mag je hoor, ik kijk nergens meer vreemd van op.

Ik denk dat er inderdaad sprake is van Avondmaalsmijding. Zeker. Maar om dan ambtsdragers af te rekenen op wel/geen Avondmaalsgang gaat ver. Vooral als de ambtsbediening waardig en christelijk wordt uitgeoefend.
Het is een moderne stok om te slaan geworden. Ik werp me daar verre van.

Ik werp zo'n stok ook van me af; die mensen moeten juist zelf geleid worden.

Ik lees in DL 1:16, die Huisman citeert, 3 groepen:
1. Die het levend geloof in Christus (...) niet krachtig voelen
2. Degenen, die ernstig begeren zich tot God te bekeren,
3. Degenen, die, God en Christus den Zaligmaker, niet achten

Groep 3 zijn ongelovigen (die term gebruik ik liever als niet-verkorene, omdat je dat niet zeker weet).
Maar groep 1 en 2 zijn niet geschikt om leiding in de gemeente te geven, omdat ze nog in de melk-fase zijn. Zelf verdragen ze nog geen vaste spijs, dus kunnen ze daarin een ander ook niet leiden. Zoals gezegd: ze moeten zelf geleid worden.

Dat is mijn denkwijze.

GerefGemeente-lid schreef:

Ad Anker schreef:

huisman schreef:Dat rare zwart-wit denken was onze vaderen vreemd. Zij hadden oog voor de ware geloofsworstelingen. Ik ben bang dat die nu door veel ambtsdragers niet meer begrepen worden. “ Je moet het geloven en het is in orde. “ lijkt het adagium geworden

Mooie reactie. En erg waar, denk ik.

Zeker. En herkenbaar.

Herkenbaar zeker, die hang naar een 3e weg.

GerefGemeente-lid schreef:Volgens sommigen bestaan er alleen eikenbomen der gerechtigheid. En als je zegt dat je dat niet bent, dan 'moet je het nog maar eens nakijken'. Maar de mosterdzaadjes worden met het onkruid uitgetrokken.

Uittrekken is wat anders dan leiding laten geven.
Uittrekken moet je sowieso niet doen, onkruid moet ook doorgroeien tot de oogst.

Tiberius schreef:

Ad Anker schreef:

Tiberius schreef:Leven of dood. Binnen of buiten.
Vind je dat te zwart-wit?
Van mij mag je hoor, ik kijk nergens meer vreemd van op.

Ik denk dat er inderdaad sprake is van Avondmaalsmijding. Zeker. Maar om dan ambtsdragers af te rekenen op wel/geen Avondmaalsgang gaat ver. Vooral als de ambtsbediening waardig en christelijk wordt uitgeoefend.
Het is een moderne stok om te slaan geworden. Ik werp me daar verre van.

Ik werp zo'n stok ook van me af; die mensen moeten juist zelf geleid worden.

Ik lees in DL 1:16, die Huisman citeert, 3 groepen:
1. Die het levend geloof in Christus (...) niet krachtig voelen
2. Degenen, die ernstig begeren zich tot God te bekeren,
3. Degenen, die, God en Christus den Zaligmaker, niet achten

Groep 3 zijn ongelovigen (die term gebruik ik liever als niet-verkorene, omdat je dat niet zeker weet).
Maar groep 1 en 2 zijn niet geschikt om leiding in de gemeente te geven, omdat ze nog in de melk-fase zijn. Zelf verdragen ze nog geen vaste spijs, dus kunnen ze daarin een ander ook niet leiden. Zoals gezegd: ze moeten zelf geleid worden.

Dat is mijn denkwijze.

Ik ben het voor het grootste deel met je eens. We leven met het gegeven dat de Avondmaalspraktijk ingewikkeld ligt in de meeste rechterflankgemeenten. Ik ben het er denk ik mee oneens dat in gemeenten waar geen mannelijke avondmaalgangers zijn er dan geen ouderlingen kunnen zijn. Als het goed is blijft het echter wel een grote nood in zo'n gemeente. Dat weer wel.

En het blijft natuurlijk wel zo dat ouderlingen die niet deel nemen aan het Avondmaal geen pastoraat rond het Avondmaal kunnen bedrijven.

Ad Anker schreef:

Tiberius schreef:Leven of dood. Binnen of buiten.
Vind je dat te zwart-wit?
Van mij mag je hoor, ik kijk nergens meer vreemd van op.

Ik denk dat er inderdaad sprake is van Avondmaalsmijding. Zeker. Maar om dan ambtsdragers af te rekenen op wel/geen Avondmaalsgang gaat ver. Vooral als de ambtsbediening waardig en christelijk wordt uitgeoefend.
Het is een moderne stok om te slaan geworden. Ik werp me daar verre van.

Als ik bv een Brakel lees wat hij over ouderlingen schrijft, dat je dezelfde 'eisen' mag stellen als voor een predikant, denk ik toch dat het echt niet goed is om het HA te mijden als ambtsdrager. Ook voor de gemeente heel verwarrend.
Schriftverwijzingen geven aan dat het mannen moeten zijn, ook de diakenen, vol van de Heilige Geest. Dat kan niet gepaard gaan met het mijden van Gods instelling. Sowieso kun je alleen HA gangers kandideren. Daar zijn onze voorgeslachten altijd helder in geweest.
Het is van de laatste decennia dat er anders mee omgegaan wordt in sommige gemeenten.
Ik weet uit overlevering bv dat ds Hakkenberg dat ook heel concreet benoemde op een kandideringsvergadering: "Broeders, zoals u weet kunnen er alleen namen van HA gangers op de groslijst komen"

GerefGemeente-lid schreef:

Ad Anker schreef:

huisman schreef:Dat rare zwart-wit denken was onze vaderen vreemd. Zij hadden oog voor de ware geloofsworstelingen. Ik ben bang dat die nu door veel ambtsdragers niet meer begrepen worden. “ Je moet het geloven en het is in orde. “ lijkt het adagium geworden

Mooie reactie. En erg waar, denk ik.

Zeker. En herkenbaar.

Volgens sommigen bestaan er alleen eikenbomen der gerechtigheid. En als je zegt dat je dat niet bent, dan 'moet je het nog maar eens nakijken'. Maar de mosterdzaadjes worden met het onkruid uitgetrokken.

In alle voorzichtigheid, ik denk dat het beide kanten op wel mis gaat. In alle -terechte- angst voor een conclusiegeloof zonder grond, wordt ook geloofszekerheid op zichzelf wel eens voor verdacht gehouden, of anders: zolang je maar twijfels en worstelingen hebt worden er minder onderzoekende vragen gesteld (in de aanname dat het wel goed zit), terwijl je die misschien wel hard nodig hebt.

Nogmaals, in alle voorzichtigheid gesteld.

Ad Anker schreef:

Tiberius schreef:Leven of dood. Binnen of buiten.
Vind je dat te zwart-wit?
Van mij mag je hoor, ik kijk nergens meer vreemd van op.

Ik denk dat er inderdaad sprake is van Avondmaalsmijding. Zeker. Maar om dan ambtsdragers af te rekenen op wel/geen Avondmaalsgang gaat ver. Vooral als de ambtsbediening waardig en christelijk wordt uitgeoefend.
Het is een moderne stok om te slaan geworden. Ik werp me daar verre van.

Ik denk dat Paulus een ernstig gesprek zou hebben met een leider van een kerk die herhaaldelijk niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal. Hoe zou je waardig en christelijk kunnen handelen als je stelstelmatig de dood des Heeren niet gedenkt aan Zijn tafel? Ben je dan geen levende contradictie? Als je zelf niet deelneemt, hoe kun je dan anderen vermanen die in dezelfde fout vallen? Volgens mij krijg je dan scheefgroei in je eigen hart en in die van andere.

TSD schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Ad Anker schreef:

huisman schreef:Dat rare zwart-wit denken was onze vaderen vreemd. Zij hadden oog voor de ware geloofsworstelingen. Ik ben bang dat die nu door veel ambtsdragers niet meer begrepen worden. “ Je moet het geloven en het is in orde. “ lijkt het adagium geworden

Mooie reactie. En erg waar, denk ik.

Zeker. En herkenbaar.

Volgens sommigen bestaan er alleen eikenbomen der gerechtigheid. En als je zegt dat je dat niet bent, dan 'moet je het nog maar eens nakijken'. Maar de mosterdzaadjes worden met het onkruid uitgetrokken.

In alle voorzichtigheid, ik denk dat het beide kanten op wel mis gaat. In alle -terechte- angst voor een conclusiegeloof zonder grond, wordt ook geloofszekerheid op zichzelf wel eens voor verdacht gehouden, of anders: zolang je maar twijfels en worstelingen hebt worden er minder onderzoekende vragen gesteld (in de aanname dat het wel goed zit), terwijl je die misschien wel hard nodig hebt.

Nogmaals, in alle voorzichtigheid gesteld.

Zeker. Dat is heel erg.

Maar het kan dus andersom ook. Dat er veel geloofsworstelingen zijn, en dat dat als een teken gezien wordt dat het juist niet echt is.