De vraag is of hun beslissing oorlog te voeren met Nazi-Duitsland gebaseerd is op christelijke motieven.huisman schreef:
Oké Churchill en Roosevelt hadden ons onder het juk van de Nazi's moeten laten.
Koude oorlog terug ?
Re: Koude oorlog terug ?
Re: Koude oorlog terug ?
Wat bedoel je?Rambam schreef:Volgens mij interpreteer je dan de uitwerking daarvan in de geschiedenis verkeerd.parsifal schreef:
Pacifisme heeft een aardig lange geschiedenis, ook of misschien juist binnen het Christendom.
Ik zeg niet dat over het geheel van de geschiedenis de meeste Christenen pacifist waren, al zijn er misschien tijden geweest waar dit wel zo is.
Het zou me niet verbazen als in de geschiedenis van voor deze eeuw de meeste pacifisten Christen waren (en hun pacifisme religieus duidden).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Koude oorlog terug ?
De vraag is of het christendom zich in de loop van 20 eeuwen zich heeft gemanifesteerd als pacifistische religie. In mijn ogen niet.parsifal schreef: Wat bedoel je?
Dat is volgens mij een ander punt dan ik maak.Ik zeg niet dat over het geheel van de geschiedenis de meeste Christenen pacifist waren, al zijn er misschien tijden geweest waar dit wel zo is. Het zou me niet verbazen als in de geschiedenis van voor deze eeuw de meeste pacifisten Christen waren (en hun pacifisme religieus duidden).
Re: Koude oorlog terug ?
Je moet dit wel in context zien.parsifal schreef:Pacifisme heeft een aardig lange geschiedenis, ook of misschien juist binnen het Christendom.
De vroeg-christelijke gemeente was inderdaad tegen deelname aan het leger. Maar niet omdat men tegen nuttig geweld was. De primaire reden om tegen te zijn, was het feit dat het leger streed onder Romeinse goden, aan en elke soldaat aan die afgodendienst mee moest doen (men geloofde, dat als een soldaat niet offerde, het leger verslagen zou worden uit wraak der goden). Daarnaast waren er nog andere reden voor christenen om tegen te zijn, zoals een hoge mate van onzedig gedrag (verkrachting en gebruik van prostitutie) en overdadig en onnodig geweld. Ook hadden sommigen vraagtekens bij de veroveringsdrang, zeker waar dit vele mensenlevens kostte.
Bij de komst van keizer Constantijn en de kerstening van het rijk zie je dat de meeste christenen géén bezwaar hebben tegen het leger (de afgodendienst verdween immers). Ook niet meer tegen verovering, omdat verovering dan staat in het teken van het verspreiden van het evangelie. Dat er in de geschriften heel af en toe een pacifistische houding blijft opduiken, moet je zien in het episcopale systeem. Met andere woorden: wat bisschoppen vóór je geschreven hadden, werd zeer hoog geacht, en was van bijna eenzelfde waarde als de Schrift. Omwille van de traditie bleven sommigen de je-mag-niet-in-het-leger verdedigen (men was trouwens niet tegen een leger an sich, alleen tegen deelname van gelovigen eraan), waarvoor men nieuwe argumenten zocht.
Kortom: Pacifisme kent het christendom vanuit historisch oogpunt niet. Wel was men tegen deelname aan het leger, maar dit was niet om pacifistische redenen, maar omdat men zich het verplicht meedoen aan afgodendienst niet kon verantwoorden. Pas later is wat de vroege kerk geschreven heeft, misbruikt als argument van pacifisten. Maar dat doet de Vroege Kerk (bezien in haar context) geen recht.
Re: Koude oorlog terug ?
Die zogenaamde kerstening onder Constantijn moet je ook in zijn kontekst zien.
Dat het christendom toen ongeveer staatsgodsdienst werd is misschien wel het ergste wat het in de geschiedenis is overkomen.
Dat het christendom toen ongeveer staatsgodsdienst werd is misschien wel het ergste wat het in de geschiedenis is overkomen.
Re: Koude oorlog terug ?
Alsof ik daar niets vanaf zou weten? En alsof jij bepaalt waar ik me in moet verdiepen? In alle oorlogen en bij alle partijen gaan dingen fout. Macht veroorzaakt misbruik. Dat begint al bij de politie, die door onze straten rijdt. Daar zouden - zonder dat ik daar kennis van Wikileaks voor nodig heb - voorbeelden genoeg van zijn. Daarom ben ik nog niet tegen de politie. Maar het is wel goed als regels aangescherpt worden. Tegelijkertijd moet je onder ogen zien dat heel het land moord en brand schreeuwt als Eric O gedagvaard wordt omdat hij iemand onterecht zou hebben neergeschoten op een missie.Solipsis schreef:Leuk geprobeerd, maar verdiep je anders eens in de absurde wijze waarop men momenteel die 'vredesmissies' uitvoert en het gehele drama daar om heen. Dat heeft niets meer met de rechtsorde handhaven te maken, maar is daar juist een keiharde ondermijning van.Erasmiaan schreef:Tegen pacifisten is niet te praten.
Ik ga er vanuit dat aan die randvoorwaarden al is voldaan. Daarbovenop is het goed dat er een JSF met zijn laatste high-techapparatuur komt.Als ik uitga van die vraagstelling is het antwoord natuurlijk ‘ja’. Het ligt echter veel gecompliceerder dan dat. Voorbereiding van een bombardement speelt een rol, al dan niet informeren van burgers, de richtlijnen van de ISAF, et cetera.Toch een poging: Solipsis, als met de JSF meer burgerlevens gespaard kunnen worden dan met de Saab, omdat het toestel beter technologie etc heeft om precisiebombardementen uit te voeren, moet dat volgens jou geen rol spelen?
Zie hierboven. En de waardige antwoorden van huisman. Dat wil niet zeggen dat er nooit wat is gebeurd door NL-militairen. Maar jij slaat door, heel erg zelfs. Welke maatschappij-criticus schuilt er onder het pseudoniem 'Solipsis'?Het hebben over het besparen van burgerlevens raakt kant noch wal trouwens, zolang diezelfde soldaten daar dagelijks burgers verkrachten en martelen.
Re: Koude oorlog terug ?
Zo was het niet bedoeld.Erasmiaan schreef:Alsof ik daar niets vanaf zou weten? En alsof jij bepaalt waar ik me in moet verdiepen?
Het probleem is alleen dat er wat betreft defensie en de missies niet op een objectieve manier naar gekeken kan worden. De informatie die we voorgeschoteld krijgen vanuit defensie is nogal bevooroordeeld.In alle oorlogen en bij alle partijen gaan dingen fout. Macht veroorzaakt misbruik. Dat begint al bij de politie, die door onze straten rijdt. Daar zouden - zonder dat ik daar kennis van Wikileaks voor nodig heb - voorbeelden genoeg van zijn. Daarom ben ik nog niet tegen de politie. Maar het is wel goed als regels aangescherpt worden. Tegelijkertijd moet je onder ogen zien dat heel het land moord en brand schreeuwt als Eric O gedagvaard wordt omdat hij iemand onterecht zou hebben neergeschoten op een missie.
Dat blijkt niet altijd het geval te zijn.Ik ga er vanuit dat aan die randvoorwaarden al is voldaan. Daarbovenop is het goed dat er een JSF met zijn laatste high-techapparatuur komt.
Ik heb zo mijn vraagtekens bij de legitimatie van die vredesmissie. Het begon allemaal na 9/11, Amerika moest een 'war on terrorism' beginnen om de Taliban. Sinds die tijd regent het kritiek. Niet alleen vanuit omliggende landen, de Afghaanse regering zelf heeft ook zo zijn bedenkingen. Niet geheel onlogisch, gezien het feit dat men inmiddels al bijna 10 jaar in Afghanistan huist en het aantal burgerdoden wat al is gevallen. Dat heeft weinig meer met een zogenaamde 'war on terror' van doen, vermoed ik. In die 10 jaar is verder immers weinig constructiefs gebeurd, maar wel blijven er doden vallen. De meeste materiële hulp is in noodhulp gestoken, terwijl die slachtoffers en behoefte aan noodhulp in zekere zin door de 'vredesmissie' zelf is veroorzaakt.Zie hierboven. En de waardige antwoorden van huisman. Dat wil niet zeggen dat er nooit wat is gebeurd door NL-militairen. Maar jij slaat door, heel erg zelfs. Welke maatschappij-criticus schuilt er onder het pseudoniem 'Solipsis'?
En ik geloof dat Marnix' onderschrift dat mooi verwoordt: als 2 olifanten vechten lijdt het gras daar het meeste onder, of iets in die trant. Vandaar mijn nogal kritische houding t.a.v. de zogenaamde 'vredesmissies'.
Re: Koude oorlog terug ?
Door deze posting begrijp ik pas alle onzin die je schreef. Afghanistan is geen Amerikaanse missie of inval. Het is een VN missie die de NAVO heeft gevraagd de leiding te nemen over het militaire gedeelte. Deze missie werd wereldwijd gesteund.Solipsis schreef:Ik heb zo mijn vraagtekens bij de legitimatie van die vredesmissie. Het begon allemaal na 9/11, Amerika moest een 'war on terrorism' beginnen om de Taliban. Sinds die tijd regent het kritiek. Niet alleen vanuit omliggende landen, de Afghaanse regering zelf heeft ook zo zijn bedenkingen. Niet geheel onlogisch, gezien het feit dat men inmiddels al bijna 10 jaar in Afghanistan huist en het aantal burgerdoden wat al is gevallen. Dat heeft weinig meer met een zogenaamde 'war on terror' van doen, vermoed ik. In die 10 jaar is verder immers weinig constructiefs gebeurd, maar wel blijven er doden vallen. De meeste materiële hulp is in noodhulp gestoken, terwijl die slachtoffers en behoefte aan noodhulp in zekere zin door de 'vredesmissie' zelf is veroorzaakt
Dat er tijdens zo'n missie zaken voorvallen die te betreuren zijn is waar, maar de oplossing die jij voorstaat was dat de Taliban zijn verschrikkelijke terreur onder vooral de eigen bevolking had mogen voortzetten.
Hieronder een berichtje uit het NRC van 2008.
VN-Veiligheidsraad verlengt mandaat ISAF-missie in Afghanistan
De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties heeft maandag in New York unaniem de operatie van de ISAF-veiligheidsmacht in Afghanistan met een jaar verlengd. De Raad riep wel krachtig op om het aantal burgerslachtoffers terug te dringen.
Het hoogste orgaan van de VN sprak haar steun uit voor een verlenging van de stationering van de door de NAVO geleide missie tot 13 oktober 2009.
De Veiligheidsraad sprak zich er tegelijk voor uit dat de ISAF-macht versterkt moet worden zodat aan de opdracht voldaan kan worden en riep daarom de deelnemende landen op om meer personeel, materieel en andere middelen te leveren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Koude oorlog terug ?
Defensie verzwijgt 60 doden in Uruzgan
De Volkskrant maakt melding van een onderzoek van het programma Argos. Uit onderzoek zou blijken dat Defensie heeft gezwegen over het aantal doden dat is gevallen bij een actie van Nederlandse militairen. Volgens Defensie zouden er mogelijk slachtoffers zijn gevallen, maar uit de documenten die via Wikileaks beschikbaar zijn gekomen blijkt dat er 60 mensen om het leven zijn gekomen bij de bewuste actie.
De Volkskrant maakt melding van een onderzoek van het programma Argos. Uit onderzoek zou blijken dat Defensie heeft gezwegen over het aantal doden dat is gevallen bij een actie van Nederlandse militairen. Volgens Defensie zouden er mogelijk slachtoffers zijn gevallen, maar uit de documenten die via Wikileaks beschikbaar zijn gekomen blijkt dat er 60 mensen om het leven zijn gekomen bij de bewuste actie.
Re: Koude oorlog terug ?
En wanneer maakt defensie wel bekend hoeveel doden er zijn gevallen aan de zijde van de tegenstander? Het gaat hier volgens de documenten om Taliban, mannen met wapens. Dat je die in een oorlogssituatie neerschiet lijkt me verstandig (als je eenmaal in die situatie bent tenminste). Volgens mij is dit telegraafachtige sensatie berichtgeving van de volkskrant.Rambam schreef:Defensie verzwijgt 60 doden in Uruzgan
De Volkskrant maakt melding van een onderzoek van het programma Argos. Uit onderzoek zou blijken dat Defensie heeft gezwegen over het aantal doden dat is gevallen bij een actie van Nederlandse militairen. Volgens Defensie zouden er mogelijk slachtoffers zijn gevallen, maar uit de documenten die via Wikileaks beschikbaar zijn gekomen blijkt dat er 60 mensen om het leven zijn gekomen bij de bewuste actie.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Koude oorlog terug ?
De eerste inval in Afghanistan volgde een aantal weken na 9/11. Door Amerika.huisman schreef:Door deze posting begrijp ik pas alle onzin die je schreef. Afghanistan is geen Amerikaanse missie of inval.
Onder valse voorwendselen, ja.Het is een VN missie die de NAVO heeft gevraagd de leiding te nemen over het militaire gedeelte. Deze missie werd wereldwijd gesteund.
In de 10 jaar bezetting is met betrekking tot de Taliban weinig constructiefs gebeurd, zoals ik al zei. Maar de tijd zal leren hoe Afghanistan er over D.V. 2 jaar bij ligt.Dat er tijdens zo'n missie zaken voorvallen die te betreuren zijn is waar, maar de oplossing die jij voorstaat was dat de Taliban zijn verschrikkelijke terreur onder vooral de eigen bevolking had mogen voortzetten.
Re: Koude oorlog terug ?
Dat maakt defensie dus helemaal niet bekend. Het gaat er mij bovendien niet om dat er gewapende mensen om het leven zijn gekomen, maar het gaat om de melding van Defensie die in strijd is met de realiteit. Defensie spreekt over mogelijke slachtoffers, terwijl uit documenten van de Amerikanen blijkt dat er 60 doden zijn gevallen.parsifal schreef: En wanneer maakt defensie wel bekend hoeveel doden er zijn gevallen aan de zijde van de tegenstander? Het gaat hier volgens de documenten om Taliban, mannen met wapens. Dat je die in een oorlogssituatie neerschiet lijkt me verstandig (als je eenmaal in die situatie bent tenminste). Volgens mij is dit telegraafachtige sensatie berichtgeving van de volkskrant.
Je kunt natuurlijk altijd de uitzending van Argos beluisteren, en wel hier
Re: Koude oorlog terug ?
En waren die documenten van de Amerikanen bekend en gecheckt door defensie toen het bericht van defensie naar buiten kwam? Meestal maakt defensie inderdaad niet bekend hoeveel vijandige strijders er gedood worden. Defensie heeft in dit geval weinig reden om dit geheim te houden. Niemand in Nederland doet echt moeilijk over terugschieten in een oorlogssituatie (als je daar al bent)Rambam schreef:Dat maakt defensie dus helemaal niet bekend. Het gaat er mij bovendien niet om dat er gewapende mensen om het leven zijn gekomen, maar het gaat om de melding van Defensie die in strijd is met de realiteit. Defensie spreekt over mogelijke slachtoffers, terwijl uit documenten van de Amerikanen blijkt dat er 60 doden zijn gevallen.parsifal schreef: En wanneer maakt defensie wel bekend hoeveel doden er zijn gevallen aan de zijde van de tegenstander? Het gaat hier volgens de documenten om Taliban, mannen met wapens. Dat je die in een oorlogssituatie neerschiet lijkt me verstandig (als je eenmaal in die situatie bent tenminste). Volgens mij is dit telegraafachtige sensatie berichtgeving van de volkskrant.
Je kunt natuurlijk altijd de uitzending van Argos beluisteren, en wel hier
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Koude oorlog terug ?
Volgens mij ben jij een beetje in de war. Na 9/11 had het westen moeten zwijgen ? Gewoon over gaan tot de orde van de dag. Een regiem laten zitten dat zijn eigen burgers folterd en mishandeld ? Een regiem die bezig was om duizenden strijders op te leiden voor terreur aanvallen in het westen.Solipsis schreef:De eerste inval in Afghanistan volgde een aantal weken na 9/11. Door Amerika.huisman schreef:Door deze posting begrijp ik pas alle onzin die je schreef. Afghanistan is geen Amerikaanse missie of inval.
Onder valse voorwendselen, ja.Het is een VN missie die de NAVO heeft gevraagd de leiding te nemen over het militaire gedeelte. Deze missie werd wereldwijd gesteund.
In de 10 jaar bezetting is met betrekking tot de Taliban weinig constructiefs gebeurd, zoals ik al zei. Maar de tijd zal leren hoe Afghanistan er over D.V. 2 jaar bij ligt.Dat er tijdens zo'n missie zaken voorvallen die te betreuren zijn is waar, maar de oplossing die jij voorstaat was dat de Taliban zijn verschrikkelijke terreur onder vooral de eigen bevolking had mogen voortzetten.
Er is in Afghanistan geen bezetting, zo ervaart de bevolking het niet. De coalitietroepen zijn er met een unaniem VN mandaat en op uitnodiging van de regering van Afghanistan. De enigen die het zo ervaren zijn jouw vrienden van de Taliban.
Maar al eerder door mij gezegt: Lees eens een krant, praat met militairen en hulpverleners die daar ter plaatse zijn geweest.
Verdiep je er eens in, neem daar rustig de tijd voor (een jaar of 10
) en plaats dan een wat meer onderbouwde posting.Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Koude oorlog terug ?
Dat is het andere uiterste. Na 9/11 zijn bombardementen uitgevoerd op doelen waar terroristische cellen gelegerd waren. Daarop is men Afghanistan binnengetrokken. Al die tijd is echter onvoldoende gebleken dat het constructief iets bijdroeg om de missie te verlengen. Nederland is min of meer gedwongen langer te blijven. Maar vooralsnog lijkt dat geen rol te spelen.huisman schreef:Volgens mij ben jij een beetje in de war. Na 9/11 had het westen moeten zwijgen?
De vraag om zo'n bezetting en vredesmissie te legitimeren lijkt me vooral afhankelijk van de vraag of het nut heeft en het reëel is om als ambitie te hebben de corruptie en het machthebbende regime te stoppen.Gewoon over gaan tot de orde van de dag. Een regiem laten zitten dat zijn eigen burgers folterd en mishandeld ? Een regiem die bezig was om duizenden strijders op te leiden voor terreur aanvallen in het westen.
Onder valse voorwendselen, ja. Iets meer dan de helft van de Nederlandse militairen vond het verblijf aldaar niet zinvol, maar de politiek heeft daar natuurlijk het laatste woord in.Er is in Afghanistan geen bezetting, zo ervaart de bevolking het niet. De coalitietroepen zijn er met een unaniem VN mandaat
Hoe kom je erbij dat Afghanistan zat te wachten op de NAVO?en op uitnodiging van de regering van Afghanistan.
De meeste journalisten die er zijn, zijn embedded. Militairen hebben kennelijk ook hun bedenkingen.Maar al eerder door mij gezegt: Lees eens een krant, praat met militairen en hulpverleners die daar ter plaatse zijn geweest.
Kortom: dat men de Afghaanse bevolking wil vrijwaren van de onderdrukking is prima, maar men had in 2007 ook al kunnen vertrekken. Dit heeft weinig zin. Mocht je van het tegendeel overtuigd zijn zie ik daar graag een onderbouwde reactie op.