Libisch schip gaat na dreigementen toch naar Egypte

[huisman]

Een paar vragen:
- waarom moeten dan hier specifiek de christenen een strijd gaan voeren? Dat is weet iets heel anders dan de overheid (dmv het leger).
- als het werkelijk 'duivels' is, waarom komt er dan strijd aan te pas? Ik lees bijv. in Openbaring alleen dat de strijd tegen de duivel door de engelen wordt gevoerd. Geen veldslagen op aarde.

Is geweld altijd voorbehouden aan alleen de overheid? Denk aan het verzet in WO2

[Marie-Henriëtte]

-

[blijmoedig]

@
Blijmoedig,

Uw liefde voor Hamas kent geen grenzen, terwijl Hamas een discriminatoire regering is. Als u dan ook nog eens geen kritiek wil leveren op dit systeem en alleen maar wil kijken naar wat Israël moet doen om de vrede te bewerkstelligen, dan maakt dat een discussie zeker lastig. Maar niemand die u verplicht om met mij te discussiëren, lees er dus gerust over heen.

Als je alleen maar dit soort (zeer onterechte, gemene en rare) beschuldigen kunt uiten, en als jij niet bereid bent om de spiraal van de eenzijdige oorlogsretoriek (alles wat Israel doet is goed, alles wat de Palestijnen doen is fout) te doorbreken, dan heeft met jou verder discussieren inderdaad geen enkele zin meer. De leer van de Bergrede is aan jou in ieder geval niet besteed. Zoveel is wel duidelijk.

[Jongere]

Een paar vragen:
- waarom moeten dan hier specifiek de christenen een strijd gaan voeren? Dat is weet iets heel anders dan de overheid (dmv het leger).
- als het werkelijk 'duivels' is, waarom komt er dan strijd aan te pas? Ik lees bijv. in Openbaring alleen dat de strijd tegen de duivel door de engelen wordt gevoerd. Geen veldslagen op aarde.

Is geweld altijd voorbehouden aan alleen de overheid? Denk aan het verzet in WO2

Geef je zelf het antwoord? Een vraag met een wedervraag beantwoorden, is nog niet antwoorden.

Bonhoeffer kreeg inderdaad sterk de overtuiging dat hij 'een spaak in het wiel' van het Nazisme moest steken als christen. Zeker mbt het jodenvraagstuk. Maar ben jij dat met hem eens? We zijn denk ik geneigd 'het verzet' snel te romantiseren. Ik denk dat heel veel van hun daden wellicht niet goed waren.

[Rijssen]

Toch is er mijns inziens geen sprake van het liefhebben van de vijand indien men oorlog voert tegen de vijand (als eenheid of individu). Hoe kun je iemand neerschieten én tegelijkertijd liefhebben?

Er is een verschil tussen een oorlog voeren als agressor, en als verdediger.

Uiteraard probeert Israël de leefomstandigheden van de Palestijnen te verbeteren

Ik weet niet welke roze bril jij hebt opgezet, maar dit is natuurlijk niet waar. Een Palestijn is voor een Israeli net zo weinig waard, als een Israeli voor een Palestijn.

Israël kan geen ziekenhuizen bouwen in Gaza. Gaza is namelijk verboden gebied voor Israëli’s. Heeft Hamas geregeld. Er mogen ook geen Israëli’s wonen in Gaza van Hamas. Dus het wordt een beetje gecompliceerd wat jij voor ogen hebt. Jammer. Ik had het ook liever anders gezien.

Het was slechts als voorbeeld bedoeld. Het lijkt erop dat je niet wil begrijpen welk achterliggend punt ik wil maken. Alsof er simpelweg niets gezegd mag worden, wat ook maar enigszins uitgelegd zou kunnen worden als kritiek op Israel. Israel zal in God's plan altijd een speciale plaats innemen. We hoeven Israel echter niet heiliger te maken, dan dat zij is.

Wat een onzin, blijkt nu dat je m'n linkje nog steeds niet hebt gelezen over het palestijnse kind dat in Israel in het ziekenhuis ligt, en geld krijgt van een jood om geopereerd te worden.

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=11670

[eilander]

Bonhoeffer kreeg inderdaad sterk de overtuiging dat hij 'een spaak in het wiel' van het Nazisme moest steken als christen. Zeker mbt het jodenvraagstuk. Maar ben jij dat met hem eens? We zijn denk ik geneigd 'het verzet' snel te romantiseren. Ik denk dat heel veel van hun daden wellicht niet goed waren.

Hier wil ik toch graag even op reageren. Natuurlijk romantiseren we de oorlog en het verzet te veel; dat is niet goed.
En natuurlijk zijn er verzetsdaden gepleegd die meer met avonturisme te maken hadden dan met een goede houding. Of daden die roekeloos uitgevoerd zijn.
Maar om bij "heel veel" van de verzetswerkzaamheden vraagtekens te zetten, gaat mij veel te ver. En zijn christenen niet veel te terughoudend geweest in hun houding t.o.v. het nazisme? Mijns inziens wel.
Berusten in een antichristelijk regime is niet goed, zeker niet als Joodse medeburgers "eruit en eraan" gaan, zoals dr. J. Koopman in september 1940 al schreef. Mijns inziens is je stem verheffen tegen een dergelijk regime een dure plicht, hoe moeilijk ook! Moeilijker nog dan sabotagedaden plegen, denk ik.

[Jongere]

Het ligt eraan denk ik hoe je tegenover geweld in het geheel staat, zie ook het citaat van Bonhoeffer. Hoeveel situaties zouden er dan werkelijk zijn geweest waarin het doden de enige overgebleven optie was? Heel weinig denk ik. Daarom gebruikte ik die opmerking.
Dat heb ik geleerd van Bonhoeffer. Van hem kun je niet zeggen dat hij zich niet heel goed heeft verzet. Maar hij had moeite met heel veel acties.

Maar let wel: niet alsof het oorlogsmisdaden zijn oid. Ook niet om ze gelijk te stellen met Nazisme. Ik denk dat ook heel veel 'verkeerd' verzet misschien het beste was om op dat moment te doen.
Maar dat is het moeilijke van de christelijke ethiek: zelfs het beste om te doen kan zonde zijn. En dat bedoelde ik. Dat is niet een flauwe woordspeling, maar de bittere realiteit van deze wereld - zeker in oorlogstijd. Bonhoeffer liep dáár vooral tegenaan. Om ergere zonden te voorkomen, moest men zondigen.
In dat licht blijf ik erbij dat ik denk dat heel veel daden - uit christelijk oogpunt - niet goed waren. Ik hoop dat je de nuance aanvoelt. Ik zou in veel dergelijke situaties ook het antwoord niet hebben.

[Joannah]

Interessant om weten is dat na het neerslaan van de Bar Kochba-opstand (135 nC) Jeruzalem tot heidense stad werd omgebouwd. Keizer Hadrianis veranderde de naam in ‘Aelia Capitolina’. ‘Aelia’ verwijst naar ‘Publius Aelius Hadrianus’ (de naam van de keizer) en ‘Capitolina’ verwijst naar de tempel van Jupiter die daar (op de tempelberg, volgens sommige bronnen) werd opgericht. De Joden mochten de stad niet meer betreden, behalve op de rouwdag voor de verwoesting van de tempel. Hadrianus gaf in die tijd het gebied van Judea, Samaria en Galilea de naam ‘Palestina’, uit haat tegen de Joden. Door Jeruzalem te noemen naar de Romeinse keizer en zijn god, en het land de naam te geven naar haar ergste vijand, de Filistijnen ( Palestijnen), werd het Joodse volk bijzonder vernederd.

[blijmoedig]

Toch is er mijns inziens geen sprake van het liefhebben van de vijand indien men oorlog voert tegen de vijand (als eenheid of individu). Hoe kun je iemand neerschieten én tegelijkertijd liefhebben?

Er is een verschil tussen een oorlog voeren als agressor, en als verdediger.

Uiteraard probeert Israël de leefomstandigheden van de Palestijnen te verbeteren

Ik weet niet welke roze bril jij hebt opgezet, maar dit is natuurlijk niet waar. Een Palestijn is voor een Israeli net zo weinig waard, als een Israeli voor een Palestijn.

Israël kan geen ziekenhuizen bouwen in Gaza. Gaza is namelijk verboden gebied voor Israëli’s. Heeft Hamas geregeld. Er mogen ook geen Israëli’s wonen in Gaza van Hamas. Dus het wordt een beetje gecompliceerd wat jij voor ogen hebt. Jammer. Ik had het ook liever anders gezien.

Het was slechts als voorbeeld bedoeld. Het lijkt erop dat je niet wil begrijpen welk achterliggend punt ik wil maken. Alsof er simpelweg niets gezegd mag worden, wat ook maar enigszins uitgelegd zou kunnen worden als kritiek op Israel. Israel zal in God's plan altijd een speciale plaats innemen. We hoeven Israel echter niet heiliger te maken, dan dat zij is.

Wat een onzin, blijkt nu dat je m'n linkje nog steeds niet hebt gelezen over het palestijnse kind dat in Israel in het ziekenhuis ligt, en geld krijgt van een jood om geopereerd te worden.

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=11670

Ook al zo'n hoogdravende toon. Hard schreeuwen wil niet zeggen dat je gelijk hebt.

Overigens bedankt voor het voorbeeld. Het onderstreept alleen maar wat ik betoog. Alleen door wederzijds onderling liefdebetoon tussen de strijdende partijen, kunnen we in de toekomst wellicht een ommekeer verwachten. De Jood in het voorbeeld heeft dat in ieder geval begrepen. Nu nog een aantal mensen hier op het forum.

[eilander]

Het ligt eraan denk ik hoe je tegenover geweld in het geheel staat, zie ook het citaat van Bonhoeffer. Hoeveel situaties zouden er dan werkelijk zijn geweest waarin het doden de enige overgebleven optie was? Heel weinig denk ik. Daarom gebruikte ik die opmerking.
Dat heb ik geleerd van Bonhoeffer. Van hem kun je niet zeggen dat hij zich niet heel goed heeft verzet. Maar hij had moeite met heel veel acties.

Maar let wel: niet alsof het oorlogsmisdaden zijn oid. Ook niet om ze gelijk te stellen met Nazisme. Ik denk dat ook heel veel 'verkeerd' verzet misschien het beste was om op dat moment te doen.
Maar dat is het moeilijke van de christelijke ethiek: zelfs het beste om te doen kan zonde zijn. En dat bedoelde ik. Dat is niet een flauwe woordspeling, maar de bittere realiteit van deze wereld - zeker in oorlogstijd. Bonhoeffer liep dáár vooral tegenaan. Om ergere zonden te voorkomen, moest men zondigen.
In dat licht blijf ik erbij dat ik denk dat heel veel daden - uit christelijk oogpunt - niet goed waren. Ik hoop dat je de nuance aanvoelt. Ik zou in veel dergelijke situaties ook het antwoord niet hebben.

"Zelfs het beste om te doen kan zonde zijn", schrijf je. Ik begrijp die spanning heel goed. Het gaat dan vooral over (verzets)daden. Gaat dat ook over het wel of niet je stem verheffen?

[memento]

Misschien goed om het boek Richteren te betrekken in onze overwegingen over "verzet".

[Jongere]

Misschien goed om het boek Richteren te betrekken in onze overwegingen over "verzet".

Welke lessen zou je daaruit willen meenemen?

Ik denk dat het ook goed is Jeremia hierbij te betrekken. Een boek dat zowel ds. Overduin in Dachau als Bonhoeffer in Tegel heel erg heeft aangesproken.

[memento]

Misschien goed om het boek Richteren te betrekken in onze overwegingen over "verzet".

Welke lessen zou je daaruit willen meenemen?

Ik denk dat het ook goed is Jeremia hierbij te betrekken. Een boek dat zowel ds. Overduin in Dachau als Bonhoeffer in Tegel heel erg heeft aangesproken.

Richters werden door God opgeroepen om zich te verzetten tegen de overheersende macht.

[Jongere]

Richters werden door God opgeroepen om zich te verzetten tegen de overheersende macht.

Israël werd bij monde van Jeremia opgeroepen zich niet te verzetten.

[memento]

Richters werden door God opgeroepen om zich te verzetten tegen de overheersende macht.

Israël werd bij monde van Jeremia opgeroepen zich niet te verzetten.

Jeremia was een oordeelsprofeet, die het volk opriep zich te bekeren. Als het volk zich niet zou bekeren, dan zou het oordeel komen, en verzetten nutteloos zijn. De oproep om zich niet te verzetten, staat dus in een heel duidelijke context. M.i. kan je die oproep niet losmaken uit die context, en zo maar algemeen geldend maken.