Afgewezen schreef:Beste criticus, het enige dat je 'bewezen' hebt, is dat er geen directe tekst bestaat waarin de gemeente 'Israël' genoemd wordt. Maar dat jouw opvatting over Israël de juiste is, heb je nog helemaal niet bewezen.
Ik ben één van de meelezers, en het zal je niet verbazen wat criticus schrijft naar mijn hart is, ik wilde dat ik ik dat zo zou kunnen verwoorden. ---knip--- Niet op de persoon; mvg Tib
Het gaat steeds weer over deze cruciale vraag: wat is het koninkrijk? Als je dat niet ziet en niet wilt zien en je niet wilt laten overtuigen is het moeilijk om te discussieren.
Afgewezen schreef:Beste criticus, het enige dat je 'bewezen' hebt, is dat er geen directe tekst bestaat waarin de gemeente 'Israël' genoemd wordt. Maar dat jouw opvatting over Israël de juiste is, heb je nog helemaal niet bewezen.
Ik ben één van de meelezers, en het zal je niet verbazen wat criticus schrijft naar mijn hart is, ik wilde dat ik ik dat zo zou kunnen verwoorden. Afgewezen geeft maar heel langzamerhand toe dat er maar over één Israël geschreven wordt in de Bijbel, maar in deze laatste posting van haar wil ze toch het laatste woord hebben en schrijft: "Je hebt helemaal niets bewezen". Ik vind de bewijzen van criticus zo oververduidelijk dat ik dat een 'kinderachtige' opmerking vind.
Het gaat steeds weer over deze cruciale vraag: wat is het koninkrijk? Als je dat niet ziet en niet wilt zien en je niet wilt laten overtuigen is het moeilijk om te discussieren.
Eigenlijk vind ik de toonzetting van deze discussie onderhand zodanig, dat ik er weinig voor voel deze voort te zetten.
Wel wil ik nog reageren op je opmerking "Afgewezen geeft maar heel langzamerhand toe...": Zoals gezegd, wil ik me niet vastleggen op een 'theologie' of 'systeem', maar wil ik luisteren naar wat de Schrift zegt. Dat me dat natuurlijk maar ten dele lukt, zal zeker waar zijn. Ook heb ik gezegd dat het belangrijk is te kijken naar welke lijnen de Schrift trekt. Een paar posts geleden heb ik hier wat over gezegd.
Verder laat ik het nu hierbij.
Afgewezen schreef:Beste criticus, het enige dat je 'bewezen' hebt, is dat er geen directe tekst bestaat waarin de gemeente 'Israël' genoemd wordt. Maar dat jouw opvatting over Israël de juiste is, heb je nog helemaal niet bewezen.
Ik ben één van de meelezers, en het zal je niet verbazen wat criticus schrijft naar mijn hart is, ik wilde dat ik ik dat zo zou kunnen verwoorden. Afgewezen geeft maar heel langzamerhand toe dat er maar over één Israël geschreven wordt in de Bijbel, maar in deze laatste posting van haar wil ze toch het laatste woord hebben en schrijft: "Je hebt helemaal niets bewezen". Ik vind de bewijzen van criticus zo oververduidelijk dat ik dat een 'kinderachtige' opmerking vind.
Het gaat steeds weer over deze cruciale vraag: wat is het koninkrijk? Als je dat niet ziet en niet wilt zien en je niet wilt laten overtuigen is het moeilijk om te discussieren.
Toeschouwer, dat de argumenten van criticus jouw overtuigen, wil helemaal niet zeggen dat andere visies niet verdedigbaar zijn. Iedereen heeft het goede recht om het niet met elkaars visie eens te zijn, iemand persoonlijk aanvallen omdat hij zich niet bekeerd tot jouw visie komt niet echt volwassen over.
Ik denk dat zulk een gesloten houden "je laat je niet overtuigen, dus is het moeilijk met je te discussieren" nogal kortzichtig is. Discussieren is wat anders dan elkaar bekeren tot jouw mening. Dat laat namelijk nogal weinig ruimte open, om iets te leren.
Vreemd dat de context nu opeens wel terzake doet terwijl dat voor de texten die duidelijk in de context van Gods beloften aan Israël staan niet zou gelden. Maar ik begrijp het wel als jij het verschil tussen een toepassing mutatis mutandis van hetzelfde principe in een ander geval op de chr. gemeente en de primaire betekenis die deze text in het O.T. heeft erkent verlies je de laatste strohalm waar je je nu nog aan vastklampt.Maar geloof jij nu werkelijk dat als Paulus het verbod om de dorsende os te muilbanden toepast op het tractement van onze predikant dat Mozes dat ook zo bedoeld heeft? criticus
Afgewezen schreef:Beste criticus, het enige dat je 'bewezen' hebt, is dat er geen directe tekst bestaat waarin de gemeente 'Israël' genoemd wordt. Maar dat jouw opvatting over Israël de juiste is, heb je nog helemaal niet bewezen.
Ik ben één van de meelezers, en het zal je niet verbazen wat criticus schrijft naar mijn hart is, ik wilde dat ik ik dat zo zou kunnen verwoorden. Afgewezen geeft maar heel langzamerhand toe dat er maar over één Israël geschreven wordt in de Bijbel, maar in deze laatste posting van haar wil ze toch het laatste woord hebben en schrijft: "Je hebt helemaal niets bewezen". Ik vind de bewijzen van criticus zo oververduidelijk dat ik dat een 'kinderachtige' opmerking vind.
Het gaat steeds weer over deze cruciale vraag: wat is het koninkrijk? Als je dat niet ziet en niet wilt zien en je niet wilt laten overtuigen is het moeilijk om te discussieren.
Toeschouwer, dat de argumenten van criticus jouw overtuigen, wil helemaal niet zeggen dat andere visies niet verdedigbaar zijn. Iedereen heeft het goede recht om het niet met elkaars visie eens te zijn, iemand persoonlijk aanvallen omdat hij zich niet bekeerd tot jouw visie komt niet echt volwassen over.
Ik denk dat zulk een gesloten houden "je laat je niet overtuigen, dus is het moeilijk met je te discussieren" nogal kortzichtig is. Discussieren is wat anders dan elkaar bekeren tot jouw mening. Dat laat namelijk nogal weinig ruimte open, om iets te leren.
Niet iedereen is ruim- en breeddenkend. Houdt er dan ook rekening mee dat er mensen zijn die wat beperkingen hebben en kortzichtig zijn. In mijn kortzichtigheid vind ik de argumenten van criticus zo duidelijk, dat Afgewezen niet anders kon reageren: 'maar jij hebt niets bewezen'. Ik heb niet gewonnen, maar jij ook niet, dat vind ik niet zakelijk.
Bij komt het daarom over als het niet willen zien (of kunnen) zien van een andersmans steekhoudende argumenten. Maar dat zal aan mijn kortzichtigheid te wijten zijn. Dat is dus een gebrek van mijn kant.
Wat heeft het nou voor nut om een bepaald gedeelte van een bericht weg te knippen, als het in de daarop volgende berichten (in de quotes) gewoon blijft staan? Gebeurt wel vaker.
Overigens zou ik het jammer vinden als deze discussie over Israel, vervangingstheolgie etc (weer) zou verstommen.
Wat heeft het nou voor nut om een bepaald gedeelte van een bericht weg te knippen, als het in de daarop volgende berichten (in de quotes) gewoon blijft staan? Gebeurt wel vaker.
Een signaalfunctie, dat er niet op de persoon gespeeld dient te worden in een discussie.
ZWP schreef:Overigens zou ik het jammer vinden als deze discussie over Israel, vervangingstheolgie etc (weer) zou verstommen.
Tiberius schreef:
Een signaalfunctie, dat er niet op de persoon gespeeld dient te worden in een discussie.
Ok, een beetje ongebruikelijk, maar duidelijk.
Tiberius schreef:
ZWP schreef:Overigens zou ik het jammer vinden als deze discussie over Israel, vervangingstheolgie etc (weer) zou verstommen.
Geef er nieuwe input aan, zou ik zeggen.
Ik vind het buiten een interessante discussie, ook een moeilijk discussie. Volgens mij zijn er binnen de Bijbelgetrouwe theologie twee hoofdstromingen wat betreft de visie op Israel.
1) Een verwachting van een massale bekering van Joden in de toekomst door het letterlijk nemen van profetieën uit het OT.
2) Een (al dan niet uitgeklede) vorm van vervangingstheologie, waarbij de christelijke gemeente de functie van het Israel vanuit het OT heeft overgenomen.
Voor beide visies zijn Bijbelteksten aan te voeren, maar komt het nu aan op het ‘wegen’ van de verschillende exegeses, en op basis van wat weeg je überhaupt bepaalde exegeses.
Daarnaast heb je nog de complicatie dat aanhangers van visie 1) meestal voor de geloofsdoop zijn, terwijl aanhangers van visie 2) meestal voor de kinderdoop zijn.
[quote="Tiberius"][quote="ZWP"][quote="Tiberius"]
Een signaalfunctie, dat er niet op de persoon gespeeld dient te worden in een discussie.[/quote]
Ok, een beetje ongebruikelijk, maar duidelijk. [/quote]
Probleem is, dat er in dit geval achteraf gemodereerd is, omdat er op dat moment geen moderator actief was.[/quote]
Je modereert toch altijd achteraf? En juist achteraf kun je alle postings makkelijk aanpassen.
Tiberius schreef:
Een signaalfunctie, dat er niet op de persoon gespeeld dient te worden in een discussie.
Ok, een beetje ongebruikelijk, maar duidelijk.
Tiberius schreef:
ZWP schreef:Overigens zou ik het jammer vinden als deze discussie over Israel, vervangingstheolgie etc (weer) zou verstommen.
Geef er nieuwe input aan, zou ik zeggen.
Ik vind het buiten een interessante discussie, ook een moeilijk discussie. Volgens mij zijn er binnen de Bijbelgetrouwe theologie twee hoofdstromingen wat betreft de visie op Israel.
1) Een verwachting van een massale bekering van Joden in de toekomst door het letterlijk nemen van profetieën uit het OT.
2) Een (al dan niet uitgeklede) vorm van vervangingstheologie, waarbij de christelijke gemeente de functie van het Israel vanuit het OT heeft overgenomen.
Voor beide visies zijn Bijbelteksten aan te voeren, maar komt het nu aan op het ‘wegen’ van de verschillende exegeses, en op basis van wat weeg je überhaupt bepaalde exegeses.
Daarnaast heb je nog de complicatie dat aanhangers van visie 1) meestal voor de geloofsdoop zijn, terwijl aanhangers van visie 2) meestal voor de kinderdoop zijn.
Dat heb je goed opgemerkt.
De kinderdoop is nl gebaseerd op de verbondsdoop, want de vervangingsleer leert dat wij nu in het verbond zijn, terwijl de baptistenvisie(zeg ik dat goed?) zegt dat wij mogen meedelen in de beloften voor allen, die geloven en Hem aannemen als persoonlijke Redder.
Maar ik kan het mis hebben..wil mezelf niet al te veel identificeren met een bepaalde groep of theologische richting ..
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Tiberius schreef:
Een signaalfunctie, dat er niet op de persoon gespeeld dient te worden in een discussie.
Ok, een beetje ongebruikelijk, maar duidelijk.
Tiberius schreef:
ZWP schreef:Overigens zou ik het jammer vinden als deze discussie over Israel, vervangingstheolgie etc (weer) zou verstommen.
Geef er nieuwe input aan, zou ik zeggen.
Ik vind het buiten een interessante discussie, ook een moeilijk discussie. Volgens mij zijn er binnen de Bijbelgetrouwe theologie twee hoofdstromingen wat betreft de visie op Israel.
1) Een verwachting van een massale bekering van Joden in de toekomst door het letterlijk nemen van profetieën uit het OT.
2) Een (al dan niet uitgeklede) vorm van vervangingstheologie, waarbij de christelijke gemeente de functie van het Israel vanuit het OT heeft overgenomen.
Voor beide visies zijn Bijbelteksten aan te voeren, maar komt het nu aan op het ‘wegen’ van de verschillende exegeses, en op basis van wat weeg je überhaupt bepaalde exegeses.
Daarnaast heb je nog de complicatie dat aanhangers van visie 1) meestal voor de geloofsdoop zijn, terwijl aanhangers van visie 2) meestal voor de kinderdoop zijn.
Veel Nadere Reformatoren koppelen echter visie 1) wel degelijk aan de kinderdoop.
Daarnaast heb je nog de complicatie dat aanhangers van visie 1) meestal voor de geloofsdoop zijn, terwijl aanhangers van visie 2) meestal voor de kinderdoop zijn.ZWP.
Dat is ook wel begrijpelijk, want als de kerk niet in de plaats van Israël gekomen is dan de doop ook niet in de plaats van de besnijdenis. En het is juist het hoofdargument waar de kinderdopers zich op beroepen. Toch is dit m.i. niet de noodzakelijke consequentie om de kinderdoop te verwerpen. Want zowel doop als besnijdenis verwijzen naar de rechtvaardiging uit het geloof en dat geldt net zo goed voor de kerk als voor Israël. Dus de zaak is niet verwerpelijk, maar de motivatie van de kinderdopers is hoogst aanvechtbaar. Maar het is beslist off-topic om hier een discussie over de doop te beginnen. Wel wijs ik er nog op dat ZWP hier terecht het woord meestal gebruikt, want ook vader Brakel kiest hier voor visie 1, maar is beslist geen bestrijder van de kinderdoop te noemen zoals moderator terecht opmerkt. criticus
Even verder gezocht:
Volgens Wikipedia zijn er 6 hoofdstromen als het gaat om de verhouding Israël – Kerk
1) Gereformeerde theologie: sterk onderscheid tussen Kerk (NT) en Israel (OT). God heeft Zijn beloften aan Israel niet verbroken, maar vervuld in de Persoon en het werk van Jezus Christus. De Kerk heeft Israel niet vervangen maar er is een doorgaande, organische lijn tussen Israel en de Kerk.
2) Dispensationalisme: Sterk onderscheid tussen Kerk en Israel. Israel is een apart volk, bestaande uit Joden, van Abraham tot aan de huidige staat Israel. De Kerk bestaat uit de alle ware gelovigen in deze bedeling (vanaf Pinksteren). Aan het einde van de verdrukking zal de natie Israel zich bekeren en Jezus erkennen als Messias, en worden opgenomen in de hemel voor de tweede komst van de Heere Jezus tijdens de grote verdrukking.
3) Vervangingstheologie: De relatie van de Heere met de ware gelovigen van nu is de vervanging of vervulling van de relatie die we in het OT zagen tussen de God en Israel. Het land Israel en de Joden betekenen nu niets bijzonders meer.
4) New Covenant – theologie: Israel vormt een tijdelijk beeld van de ongelovigen. Ze zijn een voorafschaduwing van de ware besnijdenis, de Kerk. De Kerk bestaat zowel uit Joden als heidenen en er heeft altijd een rest van gelovigen bestaan binnen het ongelovige Israel.
5) Olijfboom theologie: Kerk en Israel zijn beide deel van de geestelijke olijfboom (Rom. 11). Het geestelijke Israel bestaat uit a) de natuurlijke takken, Joodse Christenen b) afgevallen natuurlijke takken, Joden die Jezus verwerpen en c) wilde takken die zijn ingeënt, Christenen uit de volken/heidenen.
6) Dual-covenant – theologie: Joden moeten de wet van Mozes houden, volgens het eeuwige verbond tussen Abraham en God (Gen. 17:13). Heidenen moeten zich bekeren tot het Christendom of zich houden aan de 7 wetten van Noach (?).
Bij ons in de gemeente merk ik dat er er veel aantrekkingskracht uitgaat van het dispensationalisme vanwege de letterlijkheid waarmee de Bijbel gelezen kan worden.
Afgewezen heeft kennelijk de handdoek in de ring geworpen en Alexander CD heeft zichzelf door zijn grofheden buiten de discussie geplaatst. En dat is ook geen wonder; als je reageert met: ‘Jij kunt zeggen wat je wilt, maar mij overtuig je niet’ dan is dat een bewijs dat je er van uitgaat dat je in ieder geval gelijk hebt. En dat is natuurlijk niet de juiste houding om een discussie te starten.
Maar, hoe dit ook zij, als niemand zich geroepen voelt hun plaats als mijn opponent in te nemen wil ik graag de discussie samenvatten en ter afronding nog enkele verklarende opmerkingen maken:
Ik heb dus bewezen dat de kerk niet het geestelijke Israël is en dat een geestelijke toepassing mutatis mutandis van de beloften op de chr. Gemeente niets afdoet aan de letterlijke vervulling voor Israël. Maar ik besef heel goed dat die tempel voor veel oprechte christenen een breekpunt is, daarom wil ik hier wat uitvoeriger bij stil staan. Wie ook hier het Woord van God letterlijk gelooft krijgt onmiddellijk tegengeworpen dat het Nieuw Testament duidelijk leert, met name de Hebr. brief, dat met de komst van Christus alle schaduwachtige offerdiensten afgedaan hebben. Maar wat waar is voor de Gemeente die door de inwonende Geest organisch met Christus verbonden is in Zijn opstanding, geldt daarom nog niet voor Israël. Inderdaad hebben alle offers en in die vorm en met dat doel opgehouden. Het gaat hier echter om een zuiver sacramentele instelling, terugziende op de dood van Christus zoals wij dit doen bij het Heilig Avondmaal. Het is een andere vorm van evangelie verkondiging door de rijke taal van de symbolen. Er zijn dan ook belangrijke verschillen: omdat Jezus buiten de poort geleden heeft komt deze tempel buiten de stad te staan. Als wij Ezech.45 goed lezen dan blijkt duidelijk dat de tempel in het Noordelijk deel en de stad Jeruzalem in het Zuidelijk deel van het heilig hefoffer komt te staan. Dit hefoffer is een afgezonderd stuk land dat de Heere geheiligd is, 25000 el, omgerekend ca. 14 km, in het vierkant, gelegen tussen het erfdeel van Juda in het Noorden en Benjamin in het Zuiden. Van Noord naar Zuid 10.000 el voor de tempel en de priesters (ca. 5,6 km) 10.000 voor de levieten en 5000 ca. 2,8 km voor de stad. Van hart tot hart is de afstand tussen de stad en het heiligdom dus ca. 10 km. Ook lezen wij van geen Hogepriester en van geen voorhangsel, want dat is gescheurd Math.27:51. 51 En zo zou er nog veel meer te noemen zijn. Al deze verschillen bewijzen duidelijk dat het feit dat Christus gekomen is en het offer gebracht heeft in deze offerdiensten duidelijk verdisconteerd is. Het is echter weer hetzelfde liedje: de Kerk wordt verabsoluteerd; men denkt en theologiseert uitsluitend vanuit het standpunt der Kerk.
2. Ik wik ook mijn opmerking over die heidense filosofie in mijn posting van 22 juli wat nader toelichten:
Augustinus was voor zijn bekering een groot bewonderaar van de Griekse wijsgeer Plato. In dit heidense denken was het stoffelijke, het aardse iets minderwaardig, iets van voorlopige aard, iets dat er eigenlijk niet bij hoorde. Het geestelijke, het bovennatuurlijke, daar gaat het eigenlijk om. Vandaar die heidense uitdrukking “stoffelijke overschot” in rouwadvertenties die tot in onze tijd in zwang is. Het zal intussen wel duidelijk zijn dat in deze denkwijze het bijbels evenwicht tussen het stoffelijke en het geestelijke volkomen zoek is! Want in de Schrift hoort het aardse, het stoffelijke er wel degelijk bij. Immers, ook het stof is dienstbaar aan God wanneer het door de Geest doorademd wordt! God schiep de mens uit het stof der aarde, blies er de levensadem in en alzo werd de mens tot een levende ziel (Gen.2:7; 1Kor.15:45: Alles wat adem heeft love de Heere! (Ps.150:6). Origenes is drie eeuwen na zijn dood als ketter veroordeeld, maar zijn filosofische Schriftuitlegging niet. Want die was inmiddels door Augustinus overgenomen.
Gr. Criticus
En juist achteraf kun je alle postings makkelijk aanpassen.