Fjodor, wat vind je van de citaten van Ridderbos?

In 5 dagen tijd, 13 pagina's over de doop

Afgewezen schreef:Fjoder, wat vind je van de citaten van Ridderbos?

Daar kan ik me wel in vinden.
Vooral deze zin:

Het “heilig zijn” van de kinderen houdt dus metterdaad voor hen in, dat zij tesamen met en als behorende tot hun ouders door de doop in de gemeente werden ingelijfd en aldus participeerden in de gaven van Christus en in de verlossende heerschappij van Zijn Geest. Dit betekent uiteraard niet, dat het persoonlijke geloof voor hen overbodig zou zijn – dit zou een magische, van God Zelf losgemaakte werking van de doop veronderstellen -, veeleer dat de weg van het geloof voor hen te duidelijker geopend en de gehoorzaamheid van het geloof te nadrukkelijker van hen wordt geëist.

Maar het laatste stukje tekst weet ik niet zo goed:

Men kan dus in zekere zin zeggen, dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar dan toch niet in die zin, dat hier de ene sacramentele handeling in de plaats van de andere wordt gesteld. Vervangen is de besnijdenis in het vlees door de besnijdenis van het hart.

Ik kan dit niet zo goed plaatsen. Het lijkt mij wel dat de ene sacramentele handeling in de plaats van de andere is gesteld. En de besnijdenis van het hart was al. Maar misschien moet ik dan meer van hem lezen om te begrijpen wat hij hiermee bedoelt. Zo zou ik het niet zeggen.

Fjodor schreef:Maar het laatste stukje tekst weet ik niet zo goed:

Men kan dus in zekere zin zeggen, dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar dan toch niet in die zin, dat hier de ene sacramentele handeling in de plaats van de andere wordt gesteld. Vervangen is de besnijdenis in het vlees door de besnijdenis van het hart.

Ik kan dit niet zo goed plaatsen. Het lijkt mij wel dat de ene sacramentele handeling in de plaats van de andere is gesteld. En de besnijdenis van het hart was al. Maar misschien moet ik dan meer van hem lezen om te begrijpen wat hij hiermee bedoelt. Zo zou ik het niet zeggen.

Ik kan je zijn boek Paulus zeker aanbevelen. Om er kort op in te gaan: de besnijdenis van het hart was er al, maar ook de vergeving van zonden, enz. Toch zijn dit zegeningen van het nieuwe verbond.
Mogelijk werpt deze Schriftpassage wat meer licht op R.'s opmerking:

Kol. 2: 11 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;
12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.
13 En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende...

Fjodor schreef:

huisman schreef: Ik spreek hier niet maar onze H.C. (En ik ben het met de H.C. eens )
Ik moet even wat kwijt door zo lang te spreken over de doop is het net of de doop het centrale gegeven van de Schrift is.
Wij weten dat Christus het centrum van Gods Woord is de sacramenten zijn alleen maar middelen om ons Christus en Zijn werk beter voor ogen te kunnen stellen.

Laten wij het hier dan maar over eens zijn : Niet de doop of ons gevoel maakt zalig maar Christus.

Ik vind het eigenlijk een erg belangrijk onderwerp. Ik denk dat heel veel misstanden in de kerk in Nederland op de doop zijn terug te voeren.
In de Hervormde kerk doopte men gewoon heel het volk. Maar het merendeel kwam nooit in de kerk. Alsof er zegeningen zijn buiten geloof en wedergeboorte om!
In de bevindelijke kerk doen ze eigenlijk hetzelfde. Iedereen wordt maar gedoopt. Ouders zijn betuigen ongelovig te zijn, gaan niet aan het avondmaal, men weet namelijk niet of men wel waarlijk gelooft, want men kan zelf niet geloven, en toch worden de kinderen gedoopt. Opnieuw alsof er zegeningen zijn buiten geloof en wedergeboorte om.
Jouw visie lijkt deze manier van doen te steunen. Daarom ga ik er zo op door.

Nogmaals ds. Paauwe:

Daarom heb ik wel gezegd, wanneer iemand mij vroeg: “Als ik onbekeerd ben, mag ik dan toch mijn kind laten dopen?”: “Je zou willen dat ik je de ene of de andere kant op wees, maar dat doe ik niet. Maar ik zeg je: God eist van je, dat je je ogenblikkelijk bekeert en dat je ook je kind laat dopen.” En daar is niets aan te veranderen. Zo liggen de dingen.

Dan zijn we het er inderdaad over eens: niet de doop of ons gevoel maakt zalig maar Christus.

Ik zeg alleen dat God naar ons omziet als wij nog vijanden zijn, gelukkig wel anders zouden wij ons eerst geschikt moeten maken voor Zijn belofte. De vervulling van de doopbeloften zijn alleen te verkrijgen door wedergeboorte en geloof.
Wat ik bij jou lees (Correct me if i'm wrong) is dat je de grond zoekt in het geloof van de ouders of van de dopeling.
Juist bij de doop zie je dat God altijd de eerste is met zijn beloften van genade ,Romeinen 3 is zo waar er is niemand die God zoekt maar God zoekt de gevallen mens op, Hij zoekt het verlorene.
Soms denk ik dat wij langs elkaar heen praten ,als jullie een samenvatting van mijn opvattingen geven herken ik mij daar vaak helemaal niet in. Laten wij elkaars intentie om hier over te spreken voor oprecht houden om samen naar een Bijbels verstaan van de doop te komen.

huisman schreef:Juist bij de doop zie je dat God altijd de eerste is met zijn beloften van genade ,Romeinen 3 is zo waar er is niemand die God zoekt maar God zoekt de gevallen mens op, Hij zoekt het verlorene.

En toch is dat niet de betekenis van de doop. Het is wel een algemene waarheid, maar die moet je niet zomaar koppelen aan de doop. Want dan maak je van de doop toch iets anders dan wat hij in Bijbels licht gezien is.
Ik denk dat Fjodor er terecht op wijst dat er in onze kringen veel te veel en veel te gemakkelijk gedoopt wordt. De betekenis van de doop is daarmee verworden tot een teken van het aanbod van genade in de prediking: in een doorsnee GG-gemeente in de trant van 'er is nog een mogelijkheid van zalig worden', en in de verbondsmatig-bevindelijke kringen 'dat God de gedoopte persoonlijk op het oog heeft' o.i.d. Maar hoe goed bedoeld ook allemaal, dát is niet de betekenis van de doop.

huisman schreef: Ik zeg alleen dat God naar ons omziet als wij nog vijanden zijn, gelukkig wel anders zouden wij ons eerst geschikt moeten maken voor Zijn belofte. De vervulling van de doopbeloften zijn alleen te verkrijgen door wedergeboorte en geloof.
Wat ik bij jou lees (Correct me if i'm wrong) is dat je de grond zoekt in het geloof van de ouders of van de dopeling.
Juist bij de doop zie je dat God altijd de eerste is met zijn beloften van genade ,Romeinen 3 is zo waar er is niemand die God zoekt maar God zoekt de gevallen mens op, Hij zoekt het verlorene.
Soms denk ik dat wij langs elkaar heen praten ,als jullie een samenvatting van mijn opvattingen geven herken ik mij daar vaak helemaal niet in. Laten wij elkaars intentie om hier over te spreken voor oprecht houden om samen naar een Bijbels verstaan van de doop te komen.

De grond is niet het geloof, maar de grond is het feit dat God zijn Zoon aan de gehele wereld gegeven heeft. Het het geloof geeft daar deel aan. En wordt verondersteld/verwacht bij de kinderen. Dit omdat het kinderen zijn van gelovige ouders die onderdeel zijn van het Lichaam van Christus.
Als ik zeg dat we gerechtvaardigd worden door het geloof, dan ga je me ook niet verdenken dat ik de zoek in het geloof.
Ik denk niet dat ik langs je heen praat. Dat probeer ik in ieder geval niet te doen. Maar mijn punt is nog steeds dat ik denk dat je de doop teveel ziet als een aanbod.

Jij zegt: de doop is het teken dat God, in Christus, de Vader wil zijn van een kind van gelovige ouders.
Ik zeg: de doop is het teken dat God, in Christus, de Vader is van een kind van gelovige ouders (daarbij aannemende dat het kind gelovig is / zal zijn).
Dat is volgens mij het verschil.

Fjodor schreef:

huisman schreef: Ik zeg alleen dat God naar ons omziet als wij nog vijanden zijn, gelukkig wel anders zouden wij ons eerst geschikt moeten maken voor Zijn belofte. De vervulling van de doopbeloften zijn alleen te verkrijgen door wedergeboorte en geloof.
Wat ik bij jou lees (Correct me if i'm wrong) is dat je de grond zoekt in het geloof van de ouders of van de dopeling.
Juist bij de doop zie je dat God altijd de eerste is met zijn beloften van genade ,Romeinen 3 is zo waar er is niemand die God zoekt maar God zoekt de gevallen mens op, Hij zoekt het verlorene.
Soms denk ik dat wij langs elkaar heen praten ,als jullie een samenvatting van mijn opvattingen geven herken ik mij daar vaak helemaal niet in. Laten wij elkaars intentie om hier over te spreken voor oprecht houden om samen naar een Bijbels verstaan van de doop te komen.

De grond is niet het geloof, maar de grond is het feit dat God zijn Zoon aan de gehele wereld gegeven heeft. Het het geloof geeft daar deel aan. En wordt verondersteld/verwacht bij de kinderen. Dit omdat het kinderen zijn van gelovige ouders die onderdeel zijn van het Lichaam van Christus.
Als ik zeg dat we gerechtvaardigd worden door het geloof, dan ga je me ook niet verdenken dat ik de zoek in het geloof.
Ik denk niet dat ik langs je heen praat. Dat probeer ik in ieder geval niet te doen. Maar mijn punt is nog steeds dat ik denk dat je de doop teveel ziet als een aanbod.

Jij zegt: de doop is het teken dat God, in Christus, de Vader wil zijn van een kind van gelovige ouders.
Ik zeg: de doop is het teken dat God, in Christus, de Vader is van een kind van gelovige ouders (daarbij aannemende dat het kind gelovig is / zal zijn).
Dat is volgens mij het verschil.

Met dit citaat ben ik het niet eens

En wordt verondersteld/verwacht bij de kinderen. Dit omdat het kinderen zijn van gelovige ouders die onderdeel zijn van het Lichaam van Christus

Het dopen is echt niet op grond van een verondersteld of verwacht geloof maar op grond van het verbond. En ik wil niet meer zeggen dan onze confessie H.C vr 72,73,74 en de NGB art 34.

Fjodor schreef:Ik zeg: de doop is het teken dat God, in Christus, de Vader is van een kind van gelovige ouders (daarbij aannemende dat het kind gelovig is / zal zijn).

De grote vraag is alleen: waarop baseer je die aanname?

Orchidee schreef: In 5 dagen tijd, 13 pagina's over de doop

De tijd moge dan snel gaan, maar tussen 12 mei en 12 juni zitten wel wat meer dan 5 dagen.

Tiberius schreef:

Orchidee schreef: In 5 dagen tijd, 13 pagina's over de doop

De tijd moge dan snel gaan, maar tussen 12 mei en 12 juni zitten wel wat meer dan 5 dagen.

?? 7 juni is deze topic geopend. Maar laten we vooral on-topic blijven.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Orchidee schreef: In 5 dagen tijd, 13 pagina's over de doop

De tijd moge dan snel gaan, maar tussen 12 mei en 12 juni zitten wel wat meer dan 5 dagen.

?? 7 juni is deze topic geopend. Maar laten we vooral on-topic blijven.

O wacht even, ik zit verkeerd te kijken; je hebt gelijk (2x).

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Orchidee schreef: In 5 dagen tijd, 13 pagina's over de doop

De tijd moge dan snel gaan, maar tussen 12 mei en 12 juni zitten wel wat meer dan 5 dagen.

?? 7 juni is deze topic geopend. Maar laten we vooral on-topic blijven.

O wacht even, ik zit verkeerd te kijken; je hebt gelijk (2x).

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Ik zeg: de doop is het teken dat God, in Christus, de Vader is van een kind van gelovige ouders (daarbij aannemende dat het kind gelovig is / zal zijn).

De grote vraag is alleen: waarop baseer je die aanname?

Ja, als deze aanname fout is dan zal ik denk ik over moeten stappen naar de volwassendoop.
Maar ten eerste denk ik dat het gedoopt worden met het gehele huis daar aanleiding toe geeft.
Daarbij is de bijbel helemaal niet zo individualistisch als wij tegenwoordig vaak denken. De man is het hoofd van de vrouw en van het gezin. Het zou goed zijn te onderzoeken hoe ver dat gaat (dit neemt natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid niet weg).
Verder spreekt de bijbel heel vaak in de zin van de gelovigen als uit de wereld geroepenen. Dat is een belangrijk verandering die plaatsvindt bij de wedergeboorte. Als die mensen kinderen krijgen, zijn die dan opeens weer in de wereld? Daarvoor zie ik in de schrift niet echt aanleiding.
Verder wijst vooral het oude testament er volgens mij vaak op dat kinderen opgevoed moeten worden in het geloof, in de vreze des Heeren. Dat verondersteld dat een kind God kan leren kennen middels de opvoeding. Als jij eerlijk wil zijn naar je argument dat dat wat uit vlees geboren is vlees is dan moet je ook zeggen dat dat niet kan. Iemand die vlees is totdat er bewuste wedergeboorte is die kan geen vreze des Heeren leren. Dat zou enkel het aanleren van valse gerustheid zijn. Daarom denk ik dat dat vlees dat geboren wordt gaande de weg met gelovige ouders en zo met de Heere wedergeboren wordt. En hoe dat gaat mogen we volgens mij niet curieuselijk naspeuren.
Helaas heb ik geen schriftplaatsen paraat. Maar dit is mijn indruk.

huisman schreef: Met dit citaat ben ik het niet eens

En wordt verondersteld/verwacht bij de kinderen. Dit omdat het kinderen zijn van gelovige ouders die onderdeel zijn van het Lichaam van Christus

Het dopen is echt niet op grond van een verondersteld of verwacht geloof maar op grond van het verbond. En ik wil niet meer zeggen dan onze confessie H.C vr 72,73,74 en de NGB art 34.

In de hele NGB komt het woord 'verbond' maar één keer voor. Lijkt me lastig om dan te zeggen dat de NGB wil dopen op grond van verbond. Met de doop krijgen kinderen volgens de NGB het merkteken van het verbond. Er staat niet 'op grond van het verbond'.

Maar oké, laten we zeggen dat kinderen gedoopt worden op grond van het verbond. Hoe krijgt een mens deel aan het verbond en aan de weldaden van het verbond? Enkel door het geloof toch?

Maar jij wil dus dopen op grond van het verbond en dat onderscheid je van dopen op grond van geloof. Wat is het verbond meer dan Christus zelf? Niets toch? Erskine schrijft best wel eens: Christus is het al van het verbond. Hoe krijgt een kind deel aan Christus? Door het geloof. Hoe krijgt het dan deel aan het verbond? Door het geloof. Het verbond wordt een kind met de doop net zo goed aangeboden als Christus met de doop aangeboden wordt, en het kind is met de doop net zo goed in het verbond begrepen/geplaatst als dat het met de doop in Christus geplaatst/geënt is en door Hem gerechtvaardigd is. Anders trek jij verbond en Christus uit elkaar.

HC:
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Ook hier geen doop buiten het geloof.
Wat is hier de betekenis van verbond Gods? De Catechismus geeft eerst aan dat de volwassenen in het verbond begrepen zijn. Wat is dat? Gewassen, gerechtvaardigd. En daarin zijn nu ook de kinderen begrepen. Dit is niet slechts een aanbod. Dat kan enkel als geloof verondersteld/verwacht wordt.