memento schreef:

Tiberius schreef:Wat de al dan niet billijk ontstoken toorn van Jona (in hoofdstuk 4) betreft: merk op, dat dit woord er in het oorspronkelijke niet staat, maar door de statenvertalers is tussengevoegd.

Dat is onjuist. Het hebreeuws heeft "hàheeteev garah laach", wat letterlijk iets is als "is het goed van jou boos te zijn?", wat goed weergegeven kan worden met "Ben je terecht boos?" of "is uw toorn billijk ontstoken". Wel heeft het Hebreeuws hier een ander woord voor boosheid of woede, maar dat het toegevoegd zou zijn (wat het schuingedrukte doet vermoeden) is onjuist.

Ok, ik heb hier het Hebreeuws niet bij de hand, keek alleen maar naar het schuingedrukte in de SV.

Dat is wel een leuk vertaalprobleem.
Garah betekent 'hij is heet'. Door dat te vertalen met 'ontstoken' kom je 'toorn' tekort en moet je dat tussen haakjes invoegen. Als je garah vertaalt met 'hij is boos' kom je 'ontsteken' te kort en moet dat ingvoegd worden.

refo schreef:Dat is wel een leuk vertaalprobleem.
Garah betekent 'hij is heet'. Door dat te vertalen met 'ontstoken' kom je 'toorn' tekort en moet je dat tussen haakjes invoegen. Als je garah vertaalt met 'hij is boos' kom je 'ontsteken' te kort en moet dat ingvoegd worden.

Niet echt een probleem. In taal hebben veel woorden een afgeleide betekenis, en ontstaan zelfs uitdrukkingen die los gebruikt kunnen worden. Bij garah moet je dus, wanneer dit los gebruikt wordt, dit gewoon vertalen als uitdrukking voor "boos worden", of eventueel "boosheid ontsteken"

In het NL kennen we dit ook wel. Zo kan je zeggen dat iemand "witheet" was, of dat hij "ziedend" was, terwijl je eigenlijk bedoelt "witheet van woede" of "ziedend van boosheid". Als je echter leest dat iemand "witheet" is, en je zou dat moeten vertalen naar een andere taal, dan moet je dit wel vertalen inclusief het woord "woede". Simpelweg omdat dat ontegenzeggelijk bedoelt wordt. Anders doe je, door je te letterlijke vertaling, de bedoelde betekenis geweld aan.

Zonderling schreef:
Overigens: Het hoofdbezwaar tegen de HSV betreft niet de taalkundige vernieuwing, maar de vele inhoudelijke wijzigingen op plaatsen waar dat volstrekt onnodig is en tegen de SV ingaat. Dat soort wijzigingen worden in de recent verschenen brochure ook helemaal niet toegelicht. De brochure speelt hier 'mooi weer' net als de tekst op de omslag achterop de deeluitgaven.

Hier ben ik het wel mee eens. Daar kan je Zonderling bijna geen ongelijk in geven.
Zo kwam ik pas Johannes 11:33 tegen. Bij Schilder heb ik gelezen dat dat een theologisch nogal beladen vers is geweest.

[bijbel]SV: 33 Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;[/bijbel]
[bijbel]HSV: 33 Toen Jezus haar dan zag huilen, en ook de Joden die met haar meekwamen, zag huilen, werd Hij heftig in de geest bewogen en raakte innerlijk in beroering.[/bijbel]

Dat Jezus Heere is over Zijn eigen emoties wordt in de HSV wegvertaald. Nu kan je zeggen dat het zo begrijpelijker wordt, maar de betekenis van de tekst wordt gewoon anders.. Ook het Grieks heeft gewoon 'eautov', wat duidelijk reflexief is.

Aan de andere kant is het ook zo dat de SV zeer (te) moeilijk is. Zo las ik pas in mijn dagboek de volgende tekst:
Job 19: 25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
Wat betekent "Hij zal de laatste over het stof opstaan"?
Ik ben behoorlijk geschoold maar ik weet het echt niet. Is dat dat God zelf op zal staan na een lange tijd? Of is dat dat God de laatste (van de mensen) zal doen opstaan?
Vanwege dit soort gevallen is het voor mij onvoorstelbaar dat zeer veel kerken akkoord gaan met de Statenvertaling in de algemene samenkomst, waar ook laag geschoolden de dienst moeten kunnen begrijpen. Ik weet wel dat er niets beters is in Holland, maar de Heere wil toch een begrijpbaar Woord? Ik kan werkelijk niet begrijpen dat alles wat conservatiever is dan de Gereformeerde Bond tevreden is met de SV...
En zeg niet dat de bijbel sowieso door geleerden uitgelegd moet worden. Het oude testament vooral niet, ook laaggeschoolden kunnen God daar heel goed leren kennen als de God die de zonde bezoekt en die bekering vraagt.

Gr

PS. kan iemand mij trouwens vertellen wat die tekst uit Job betekent?

Fjodor schreef:

Zonderling schreef:
Overigens: Het hoofdbezwaar tegen de HSV betreft niet de taalkundige vernieuwing, maar de vele inhoudelijke wijzigingen op plaatsen waar dat volstrekt onnodig is en tegen de SV ingaat. Dat soort wijzigingen worden in de recent verschenen brochure ook helemaal niet toegelicht. De brochure speelt hier 'mooi weer' net als de tekst op de omslag achterop de deeluitgaven.

Hier ben ik het wel mee eens. Daar kan je Zonderling bijna geen ongelijk in geven.
Zo kwam ik pas Johannes 11:33 tegen. Bij Schilder heb ik gelezen dat dat een theologisch nogal beladen vers is geweest.

[bijbel]SV: 33 Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;[/bijbel]
[bijbel]HSV: 33 Toen Jezus haar dan zag huilen, en ook de Joden die met haar meekwamen, zag huilen, werd Hij heftig in de geest bewogen en raakte innerlijk in beroering.[/bijbel]

Dat Jezus Heere is over Zijn eigen emoties wordt in de HSV wegvertaald. Nu kan je zeggen dat het zo begrijpelijker wordt, maar de betekenis van de tekst wordt gewoon anders.. Ook het Grieks heeft gewoon 'eautov', wat duidelijk reflexief is.

Aan de andere kant is het ook zo dat de SV zeer (te) moeilijk is. Zo las ik pas in mijn dagboek de volgende tekst:
Job 19: 25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
Wat betekent "Hij zal de laatste over het stof opstaan"?
Ik ben behoorlijk geschoold maar ik weet het echt niet. Is dat dat God zelf op zal staan na een lange tijd? Of is dat dat God de laatste (van de mensen) zal doen opstaan?
Vanwege dit soort gevallen is het voor mij onvoorstelbaar dat zeer veel kerken akkoord gaan met de Statenvertaling in de algemene samenkomst, waar ook laag geschoolden de dienst moeten kunnen begrijpen. Ik weet wel dat er niets beters is in Holland, maar de Heere wil toch een begrijpbaar Woord? Ik kan werkelijk niet begrijpen dat alles wat conservatiever is dan de Gereformeerde Bond tevreden is met de SV...
En zeg niet dat de bijbel sowieso door geleerden uitgelegd moet worden. Het oude testament vooral niet, ook laaggeschoolden kunnen God daar heel goed leren kennen als de God die de zonde bezoekt en die bekering vraagt.

Gr

PS. kan iemand mij trouwens vertellen wat die tekst uit Job betekent?

Hieronder wat andere vertalingen
25 Ik weet: mijn redder leeft,
en hij zal ten slotte hier op aarde ingrijpen.
25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
25 Maar ik weet: mijn Losser leeft
en ten laatste zal Hij op het stof optreden.
25 Want ik weet, ik ben er zeker van:
mijn vrijkoper leeft,
ten slotte zal Hij deze wereld binnentreden.

..
Door een hersenkronkel had ik er net helemaal niet aan gedacht om dat zelf eens te doen

King James 1611: 25 For I know that my redeemer liveth, and that he shall stand at the latter day upon the earth:

Ja dat is veel duidelijker dan onze SV..

Fjodor schreef:

Zonderling schreef:
Overigens: Het hoofdbezwaar tegen de HSV betreft niet de taalkundige vernieuwing, maar de vele inhoudelijke wijzigingen op plaatsen waar dat volstrekt onnodig is en tegen de SV ingaat. Dat soort wijzigingen worden in de recent verschenen brochure ook helemaal niet toegelicht. De brochure speelt hier 'mooi weer' net als de tekst op de omslag achterop de deeluitgaven.

Hier ben ik het wel mee eens. Daar kan je Zonderling bijna geen ongelijk in geven.
Zo kwam ik pas Johannes 11:33 tegen. Bij Schilder heb ik gelezen dat dat een theologisch nogal beladen vers is geweest.

[bijbel]SV: 33 Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;[/bijbel]
[bijbel]HSV: 33 Toen Jezus haar dan zag huilen, en ook de Joden die met haar meekwamen, zag huilen, werd Hij heftig in de geest bewogen en raakte innerlijk in beroering.[/bijbel]

Dat Jezus Heere is over Zijn eigen emoties wordt in de HSV wegvertaald. Nu kan je zeggen dat het zo begrijpelijker wordt, maar de betekenis van de tekst wordt gewoon anders.. Ook het Grieks heeft gewoon 'eautov', wat duidelijk reflexief is.

Aan de andere kant is het ook zo dat de SV zeer (te) moeilijk is. Zo las ik pas in mijn dagboek de volgende tekst:
Job 19: 25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
Wat betekent "Hij zal de laatste over het stof opstaan"?
Ik ben behoorlijk geschoold maar ik weet het echt niet. Is dat dat God zelf op zal staan na een lange tijd? Of is dat dat God de laatste (van de mensen) zal doen opstaan?
Vanwege dit soort gevallen is het voor mij onvoorstelbaar dat zeer veel kerken akkoord gaan met de Statenvertaling in de algemene samenkomst, waar ook laag geschoolden de dienst moeten kunnen begrijpen. Ik weet wel dat er niets beters is in Holland, maar de Heere wil toch een begrijpbaar Woord? Ik kan werkelijk niet begrijpen dat alles wat conservatiever is dan de Gereformeerde Bond tevreden is met de SV...
En zeg niet dat de bijbel sowieso door geleerden uitgelegd moet worden. Het oude testament vooral niet, ook laaggeschoolden kunnen God daar heel goed leren kennen als de God die de zonde bezoekt en die bekering vraagt.

Gr

PS. kan iemand mij trouwens vertellen wat die tekst uit Job betekent?

Volgens mij betreft het hier geen vertaalprobleem, maar een uitlegprobleem.

jan33willem schreef:

Zonderling schreef:Toorn zouden we in God kunnen omschrijven als een heilige verontwaardiging of gramschap.

Het is de oppervlakkigheid van onze taal, of liever van de gebruikers van onze taal, dat we menen dat we toorn zo maar vervangen kunnen door woede. Dat laatste woord wordt alleen gebruikt voor een ongeremde toorn, nooit voor een heilige en rechtvaardige toorn. Het is allemaal zo moeilijk niet, wanneer we maar bereid zijn te luisteren naar de nuances van onze taal.

... Ik voel net als jij, Zonderling, een verschil in betekenis tussen "toorn" en "woede", maar ik ben mij ervan bewust dat dit komt doordat ik te veel in de Statenvertaling heb zitten lezen. Omdat "toorn" geen algemeen gangbaar Nederlands woord meer is en eigenlijk alleen nog maar in een Bijbelse context gebruikt wordt, is het woord een eigen leven gaan leiden en heeft er zich een betekenisverschuiving voorgedaan. Als je een van de Statenvertalers naar de betekenis van het woord "toorn" gevraagd zou hebben, zou hij waarschijnlijk gezegd hebben "hevige woede of kwaadheid", want dat is wat het woord toentertijd betekende.

Niet mee eens. Volgens de eerste druk van de Van Dale die ik erop nasloeg betekent 'toorn':
1. verontwaardiging 2. gramschap

Dit kan zowel een onheilige en onbeheerste toorn zijn (=woede) (zoals dikwijls in mensen) als heilig en beheerst (zoals in God en soms in mensen).
Daarentegen is woede altijd ongeremd heb ik betoogd, en dat was vermoedelijk in de 17e eeuw ook al zo.

Memento schreef:2. Wanneer Zonderling toorn zegt, bedoelt hij daarmee een heilige, rechtvaardige toorn, zoals God die heeft (let op: dit is niet de woordenboek-betekenis!)

1. Let op: Ik heb dit niet gezegd. Ik heb deze betekenis alléén toegekend wanneer het gaat over toorn in God. Nu zeg jij, dat ik dit voor alle gevallen van toorn zou hebben gezegd. Dat kun je nergens vinden in mijn postings (zie ook de quote hierboven). Jammer, hoor!

2. De woordenboekbetekenis is inderdaad verschoven van: verontwaardiging, gramschap (1e druk van Van Dale en naar mijn mening ook de betekenis in de SV) naar woede (laatste druk van Van Dale).

Tiberius schreef:Toorn wordt in de Bijbel ook wel gebruikt als ongeremde toorn.

Inderdaad, maar daar ging de discussie niet over.
En het tegendeel heb ik ook niet gezegd.
Wat ik wel gezegd heb is dat 'woede' ongeremd is en daarom niet (of liever: niet altijd) geschikt als synoniem voor toorn.

Samenvattend: 'woede' is wel een vorm van 'toorn', maar niet alle 'toorn' is 'woede'.

En dat is nog steeds in overeenstemming met het woordenboek, maar dan moet je niet de laatste Van Dale nemen, maar een klein stukje terug in de historie. Wanneer het onderscheid toorn/woede nu niet meer gevoeld wordt, dan is dat denk ik onder het niet-Bijbellezend publiek. Ik hoop toch dat het door trouwe Bijbellezers wel degelijk nog gevoeld wordt.

Als toegift ook nog nav zaterdag: 'lankmoedigheid' is een vorm van 'geduld', maar niet alle 'geduld' is lankmoedigheid'.

Z.

Zonderling schreef: En dat is nog steeds in overeenstemming met het woordenboek, maar dan moet je niet de laatste Van Dale nemen, maar een klein stukje terug in de historie. Wanneer het onderscheid toorn/woede nu niet meer gevoeld wordt, dan is dat denk ik onder het niet-Bijbellezend publiek. Ik hoop toch dat het door trouwe Bijbellezers wel degelijk nog gevoeld wordt.

En dit stukje van jou is nu werkelijk het probleem, denk ik.
1) Je moet niet de laatste Van Dale nemen, maar een oudere.
2) Zonderling denkt: Onderscheid wordt niet meer gevoeld, maar wel onder het Bijbellezend publiek.
3) Ik hoop dat het door trouwe Bijbellezers nog gevoeld wordt (Cursivering ZWP).

Vat u 'm?

ZWP schreef:

Zonderling schreef: En dat is nog steeds in overeenstemming met het woordenboek, maar dan moet je niet de laatste Van Dale nemen, maar een klein stukje terug in de historie. Wanneer het onderscheid toorn/woede nu niet meer gevoeld wordt, dan is dat denk ik onder het niet-Bijbellezend publiek. Ik hoop toch dat het door trouwe Bijbellezers wel degelijk nog gevoeld wordt.

En dit stukje van jou is nu werkelijk het probleem, denk ik.
1) Je moet niet de laatste Van Dale nemen, maar een oudere.
2) Zonderling denkt: Onderscheid wordt niet meer gevoeld, maar wel onder het Bijbellezend publiek.
3) Ik hoop dat het door trouwe Bijbellezers nog gevoeld wordt (Cursivering ZWP).

Vat u 'm?

ZWP, wil jij zeggen dat toorn altijd hetzelfde is als woede? Voel JIJ verschil of niet?

Iedereen mag het oneens zijn met mijn stelling (zie hieronder herhaald), maar nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat zeer velen het nog zo aanvoelen. Wanneer dat voor jou niet zo is, dan spijt mij dat.

Samenvattend: 'woede' is wel een vorm van 'toorn', maar niet alle 'toorn' is 'woede'.

Ik voel het verschil ook niet, maar ik ben dan ook niet bij Gods Woord opgevoed. Ik heb nooit anders gedacht dat toorn woede is en v.v.

ZWP schreef:

Zonderling schreef: En dat is nog steeds in overeenstemming met het woordenboek, maar dan moet je niet de laatste Van Dale nemen, maar een klein stukje terug in de historie. Wanneer het onderscheid toorn/woede nu niet meer gevoeld wordt, dan is dat denk ik onder het niet-Bijbellezend publiek. Ik hoop toch dat het door trouwe Bijbellezers wel degelijk nog gevoeld wordt.

En dit stukje van jou is nu werkelijk het probleem, denk ik.
1) Je moet niet de laatste Van Dale nemen, maar een oudere.
2) Zonderling denkt: Onderscheid wordt niet meer gevoeld, maar wel onder het Bijbellezend publiek.
3) Ik hoop dat het door trouwe Bijbellezers nog gevoeld wordt (Cursivering ZWP).

Vat u 'm?

Ja, ik vat 'm. En ik twijfel tussen de opvatting Zonderling en wat je met de cursiveringen hierboven suggereert. Voor mijn gevoel zit er inderdaad een verschil tussen toorn en woede, waarbij ik het oneerbiedig zou vinden om God 'woede' toe te schrijven. Dat heeft iets onbeheersts in zich. Maar ik geef toe, dat is een kwestie van gevoel. Als ik de bijdragen van memento goed lees, is dat in het grondwoord niet goed te onderscheiden. Mijn kennis van de grondtalen schiet daarvoor te kort.

gewoon om mezelf wat op te scherpen, zou ik aan Zonderling toch de volgende vragen willen voorleggen:
1. Is het niet juist precies tekenend voor de situatie waar we thans in verkeren, dat je naar een vorige versie van een woordenboek moet verwijzen?
2. Moet het onderscheid tussen bepaalde woorden gevoeld worden door elke Nederlander, of heeft de Bijbellezer een pré?
3. (Misschien beter in een nieuw topic), maar welke aanpassingen van SV zou jij wel willen?

1. Luther, het woord 'toorn' staat nog steeds in het woordenboek, dus dat kan het probleem niet zijn. Het probleem was alleen dat de gevoelswaarde iets anders is dan van woede. Dus: laten we niet overdrijven, toorn is nog altijd geen verouderd woord, ook niet volgens de laatste versie van het woordenboek.

2. Natuurlijk wordt het gevoel van de betekenis van woorden mede gevormd door de manier waarop we met deze woorden in aanraking komen. Iemand die van jongsaf met de SV is opgevoed heeft dus wel een pre als het gaat om het begrip van de Bijbel in de taal van de SV.

3. Hier ben ik vroeger in een eerder topic wel eens op ingegaan, en zal dat nu dan ook niet uitgebreid doen. Ik ben voor beperkte taalkundige vernieuwing. Sommige naamvallen kunnen vereenvoudigd en de echt verouderde woorden dienen te worden vervangen. Aanpassingen op de inhoud vind ik echter onacceptabel (maak dan een nieuwe vertaling).

Misschien mag ik het hierbij even laten, ik heb weer te veel gepost afgelopen tijd in dit topic.

Z.

Zonderling schreef:Aanpassingen op de inhoud vind ik echter onacceptabel (maak dan een nieuwe vertaling).

En ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af, hoe het toch komt dxat we daartoe niet kunnen komen. Ik kom op RF al zoveel kennis en kunde tegen, dat dat landelijk toch helemaal goed moet kunnen komen? Een nieuwe gereformeerde vertaling van de Bijbel 2020 bijvoorbeeld.

Luther schreef:

Zonderling schreef:Aanpassingen op de inhoud vind ik echter onacceptabel (maak dan een nieuwe vertaling).

En ik vraag me de laatste tijd steeds vaker af, hoe het toch komt dxat we daartoe niet kunnen komen. Ik kom op RF al zoveel kennis en kunde tegen, dat dat landelijk toch helemaal goed moet kunnen komen? Een nieuwe gereformeerde vertaling van de Bijbel 2020 bijvoorbeeld.

Tja, van harte voor! Zondag kwam ik nog een vertaalprobleem tegen in de Romeinenbrief. Vooral doordat de 17e eeuwse taal en andere is dan die van de 21e eeuw...

De vraag is of de kerken van gereformeerd belijden de handen ineen willen slaan om vertaalproject op te starten... Misschien moeten we het gewoon proberen te agenderen op de verschillende Generale Synodes?