Herziene Statenvertaling nadert eindfase

jan33willem
Berichten: 81
Lid geworden op: 31 aug 2009, 22:19

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door jan33willem »

Zonderling schreef:Toorn zouden we in God kunnen omschrijven als een heilige verontwaardiging of gramschap.

Het is de oppervlakkigheid van onze taal, of liever van de gebruikers van onze taal, dat we menen dat we toorn zo maar vervangen kunnen door woede. Dat laatste woord wordt alleen gebruikt voor een ongeremde toorn, nooit voor een heilige en rechtvaardige toorn. Het is allemaal zo moeilijk niet, wanneer we maar bereid zijn te luisteren naar de nuances van onze taal.
Even twee opmerkingen. In de eerste plaats geeft het geen pas om taalgebruikers van oppervlakkigheid te beschuldigen. Dat is een waarde-oordeel dat je niet kunt onderbouwen. De betekenis van woorden ligt niet vast, maar wordt bepaald door de manier waarop ze in een taalgemeenschap gebruikt worden, en dat verandert over de loop van de tijd. Als een moedertaalspreker van het Nederlands geen duidelijk onderscheid meer waarneemt tussen "toorn" en "woede", dan is dat een taalkundig feit -- of je dat goed of slecht vindt, is niet aan de orde. Woordenboeken onthouden zich ook van dit soort oordelen. Ze zijn niet prescriptief, maar descriptief: ze schrijven niet voor wat een bepaald woord betekent, maar ze proberen zo goed mogelijk te beschrijven met welke betekenissen een woord gebruikt wordt binnen een taalgemeenschap.

Ik voel net als jij, Zonderling, een verschil in betekenis tussen "toorn" en "woede", maar ik ben mij ervan bewust dat dit komt doordat ik te veel in de Statenvertaling heb zitten lezen. Omdat "toorn" geen algemeen gangbaar Nederlands woord meer is en eigenlijk alleen nog maar in een Bijbelse context gebruikt wordt, is het woord een eigen leven gaan leiden en heeft er zich een betekenisverschuiving voorgedaan. Als je een van de Statenvertalers naar de betekenis van het woord "toorn" gevraagd zou hebben, zou hij waarschijnlijk gezegd hebben "hevige woede of kwaadheid", want dat is wat het woord toentertijd betekende. Voor ons, in ons eigen refojargon, onder invloed van de Statenvertaling, is de betekenis verschoven naar zoiets als "heilige verontwaardiging of gramschap". Dat is niet hetzelfde. In de afgelopen 350 jaar hebben we op deze manier nieuwe betekenissen gegeven aan veel Bijbelse woorden. Hiermee doen we zowel onrecht aan de oorspronkelijke Statenvertaling als aan de grondtekst. Letterlijk vertalen is onmogelijk -- geen enkel paar talen heeft woorden die precies hetzelfde betekenen --, dus afwijkingen van de grondtekst zijn onvermijdelijk. Letterlijke handhaving van de Statenvertaling met de argumenten die jij geeft, Zondering, is echter niet verdedigbaar.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24700
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door refo »

jan33willem schreef:
Zonderling schreef:Toorn zouden we in God kunnen omschrijven als een heilige verontwaardiging of gramschap.

Het is de oppervlakkigheid van onze taal, of liever van de gebruikers van onze taal, dat we menen dat we toorn zo maar vervangen kunnen door woede. Dat laatste woord wordt alleen gebruikt voor een ongeremde toorn, nooit voor een heilige en rechtvaardige toorn. Het is allemaal zo moeilijk niet, wanneer we maar bereid zijn te luisteren naar de nuances van onze taal.
Even twee opmerkingen. In de eerste plaats geeft het geen pas om taalgebruikers van oppervlakkigheid te beschuldigen. Dat is een waarde-oordeel dat je niet kunt onderbouwen. De betekenis van woorden ligt niet vast, maar wordt bepaald door de manier waarop ze in een taalgemeenschap gebruikt worden, en dat verandert over de loop van de tijd. Als een moedertaalspreker van het Nederlands geen duidelijk onderscheid meer waarneemt tussen "toorn" en "woede", dan is dat een taalkundig feit -- of je dat goed of slecht vindt, is niet aan de orde. Woordenboeken onthouden zich ook van dit soort oordelen. Ze zijn niet prescriptief, maar descriptief: ze schrijven niet voor wat een bepaald woord betekent, maar ze proberen zo goed mogelijk te beschrijven met welke betekenissen een woord gebruikt wordt binnen een taalgemeenschap.

Ik voel net als jij, Zonderling, een verschil in betekenis tussen "toorn" en "woede", maar ik ben mij ervan bewust dat dit komt doordat ik te veel in de Statenvertaling heb zitten lezen. Omdat "toorn" geen algemeen gangbaar Nederlands woord meer is en eigenlijk alleen nog maar in een Bijbelse context gebruikt wordt, is het woord een eigen leven gaan leiden en heeft er zich een betekenisverschuiving voorgedaan. Als je een van de Statenvertalers naar de betekenis van het woord "toorn" gevraagd zou hebben, zou hij waarschijnlijk gezegd hebben "hevige woede of kwaadheid", want dat is wat het woord toentertijd betekende. Voor ons, in ons eigen refojargon, onder invloed van de Statenvertaling, is de betekenis verschoven naar zoiets als "heilige verontwaardiging of gramschap". Dat is niet hetzelfde. In de afgelopen 350 jaar hebben we op deze manier nieuwe betekenissen gegeven aan veel Bijbelse woorden. Hiermee doen we zowel onrecht aan de oorspronkelijke Statenvertaling als aan de grondtekst. Letterlijk vertalen is onmogelijk -- geen enkel paar talen heeft woorden die precies hetzelfde betekenen --, dus afwijkingen van de grondtekst zijn onvermijdelijk. Letterlijke handhaving van de Statenvertaling met de argumenten die jij geeft, Zondering, is echter niet verdedigbaar.
God spreekt mensvormig over Zichzelf. Zo wordt gesproken over ogen, nieren, armen van God. Dat zijn dan heilige ogen, nieren, armen omdát ze van God zijn. Deze woorden zijn we blijven hanteren de afgelopen bijna 400 jaar. Het eveneens mensvormige 'toorn' is ten opzichte van God alleen heilige toorn omdát het de toorn van God is. Nu is de boosheid van God een heilige en rechtvaardige boosheid. Of het inderdaad niet ongeremd is, vraag ik me af, mij lijkt het juist de meest ongeremde toorn, eh... boosheid die er is, maar dat is een andere kwestie.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34760
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Tiberius »

Ik ben het wel met Refo en Jan33Willem eens.

Toorn wordt in de Bijbel ook wel gebruikt als ongeremde toorn. Daar viel gisteren zomaar mijn oog op, toen we Genesis 49 lazen. Daar staat van Simeon en Levi: "want in hun toorn hebben zij de mannen doodgeslagen". Deze betekenis zal wel vaker gebruikt zijn.

Wat de al dan niet billijk ontstoken toorn van Jona (in hoofdstuk 4) betreft: merk op, dat dit woord er in het oorspronkelijke niet staat, maar door de statenvertalers is tussengevoegd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door memento »

Tiberius schreef:Wat de al dan niet billijk ontstoken toorn van Jona (in hoofdstuk 4) betreft: merk op, dat dit woord er in het oorspronkelijke niet staat, maar door de statenvertalers is tussengevoegd.
Dat is onjuist. Het hebreeuws heeft "hàheeteev garah laach", wat letterlijk iets is als "is het goed van jou boos te zijn?", wat goed weergegeven kan worden met "Ben je terecht boos?" of "is uw toorn billijk ontstoken". Wel heeft het Hebreeuws hier een ander woord voor boosheid of woede, maar dat het toegevoegd zou zijn (wat het schuingedrukte doet vermoeden) is onjuist.

Verder ben ik het met refo en jan33willem eens. Taal is wat mensen ervan maken. Binnen de taalwetenschappen maakt men daarom wel eens onderscheid tussen de volgende 3 betekenissen van taal:
1. De letterlijke betekenis (woordenboekbetekenis)
2. De betekenis die bedoeld is door degene die spreekt
3. De betekenis zoals die begrepen wordt door degene die luistert naar het gesprokene

1, de letterlijke betekenis, te vinden in woordenboeken, is in een communicatieproces niet echt relevant. Het gaat om wat de spreker met de woorden wil zeggen, en hoe dit overkomt op de hoorder. Toegepast op het woordeke toorn:
1. De woordenboek betekenis hiervan is oa drift
2. Wanneer Zonderling toorn zegt, bedoelt hij daarmee een heilige, rechtvaardige toorn, zoals God die heeft (let op: dit is niet de woordenboek-betekenis!)
3. Wanneer een gemiddeld mens "toorn" hoort, denkt hij aan woede, boosheid (en waarschijnlijk aan de ongeremde variant daarvan) (let op: dit is ook niet de woordenboek-betekenis, alhoewel het wel dichter in de buurt komt)

Kortom, er is dan sprake van miscommunicatie. De ontvanger/hoorder kent aan een woord/zin een andere betekenis toe dan de zender bedoelt. De oorzaak is in dit geval dat (1) het woord gebruikt wordt in een betekenis die niet de woordenboek betekenis is, en (2) de zender gebruikt een woord wat niet algemeen meer is, en daardoor makkelijk een verkeerde betekenis toegekend krijgt.

M.i. moet een goede vertaling dus tenminste:
1. Juiste woorden gebruiken. Te beginnen bij woorden waarvan de bedoelde betekenis ook overeenkomt met de woordenboek-betekenis. Maar ook woorden waarbij de gemiddelde Nederlander aan het zelfde denkt, als wat je ermee wilt communiceren. Wanneer goede woorden gebruikt worden, is er geen discussie meer over wat de vertalers bedoelt hebben.
2. Niet wijzer willen zijn dan de grondtekst. Gebruikt een grondtekst een woord zowel voor God als voor mensen, dan moeten we niet gaan proberen dat woord netter te gaan maken dan dat het is, laat staan dat je in het vertalen gaat kiezen om bij God toorn te vertalen, en bij mensen woede of boosheid. Er wordt bewust op menselijke manier over God gesproken, dus mogen en moeten wij dat ook doen. De vertaling van een woord moet dus altijd geschieden op wat er staat (en met computerprogramma's kan je tegenwoordig heel makkelijk zien hoe het woord verder gebruikt wordt in de Schrift, waardoor je heel snel kan zien in wat voor betekenis het woord gebruikt wordt in de rest van de Schrift), en niet op basis van theologische meningen van wat er zou moeten staan. Dat wél doen, is m.i. Schriftkritiek.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34760
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Tiberius »

memento schreef:
Tiberius schreef:Wat de al dan niet billijk ontstoken toorn van Jona (in hoofdstuk 4) betreft: merk op, dat dit woord er in het oorspronkelijke niet staat, maar door de statenvertalers is tussengevoegd.
Dat is onjuist. Het hebreeuws heeft "hàheeteev garah laach", wat letterlijk iets is als "is het goed van jou boos te zijn?", wat goed weergegeven kan worden met "Ben je terecht boos?" of "is uw toorn billijk ontstoken". Wel heeft het Hebreeuws hier een ander woord voor boosheid of woede, maar dat het toegevoegd zou zijn (wat het schuingedrukte doet vermoeden) is onjuist.
Ok, ik heb hier het Hebreeuws niet bij de hand, keek alleen maar naar het schuingedrukte in de SV.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24700
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door refo »

Dat is wel een leuk vertaalprobleem.
Garah betekent 'hij is heet'. Door dat te vertalen met 'ontstoken' kom je 'toorn' tekort en moet je dat tussen haakjes invoegen. Als je garah vertaalt met 'hij is boos' kom je 'ontsteken' te kort en moet dat ingvoegd worden.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door memento »

refo schreef:Dat is wel een leuk vertaalprobleem.
Garah betekent 'hij is heet'. Door dat te vertalen met 'ontstoken' kom je 'toorn' tekort en moet je dat tussen haakjes invoegen. Als je garah vertaalt met 'hij is boos' kom je 'ontsteken' te kort en moet dat ingvoegd worden.
Niet echt een probleem. In taal hebben veel woorden een afgeleide betekenis, en ontstaan zelfs uitdrukkingen die los gebruikt kunnen worden. Bij garah moet je dus, wanneer dit los gebruikt wordt, dit gewoon vertalen als uitdrukking voor "boos worden", of eventueel "boosheid ontsteken"

In het NL kennen we dit ook wel. Zo kan je zeggen dat iemand "witheet" was, of dat hij "ziedend" was, terwijl je eigenlijk bedoelt "witheet van woede" of "ziedend van boosheid". Als je echter leest dat iemand "witheet" is, en je zou dat moeten vertalen naar een andere taal, dan moet je dit wel vertalen inclusief het woord "woede". Simpelweg omdat dat ontegenzeggelijk bedoelt wordt. Anders doe je, door je te letterlijke vertaling, de bedoelde betekenis geweld aan.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Fjodor »

Zonderling schreef:
Overigens: Het hoofdbezwaar tegen de HSV betreft niet de taalkundige vernieuwing, maar de vele inhoudelijke wijzigingen op plaatsen waar dat volstrekt onnodig is en tegen de SV ingaat. Dat soort wijzigingen worden in de recent verschenen brochure ook helemaal niet toegelicht. De brochure speelt hier 'mooi weer' net als de tekst op de omslag achterop de deeluitgaven.
Hier ben ik het wel mee eens. Daar kan je Zonderling bijna geen ongelijk in geven.
Zo kwam ik pas Johannes 11:33 tegen. Bij Schilder heb ik gelezen dat dat een theologisch nogal beladen vers is geweest.

[bijbel]SV: 33 Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;[/bijbel]
[bijbel]HSV: 33 Toen Jezus haar dan zag huilen, en ook de Joden die met haar meekwamen, zag huilen, werd Hij heftig in de geest bewogen en raakte innerlijk in beroering.[/bijbel]

Dat Jezus Heere is over Zijn eigen emoties wordt in de HSV wegvertaald. Nu kan je zeggen dat het zo begrijpelijker wordt, maar de betekenis van de tekst wordt gewoon anders.. Ook het Grieks heeft gewoon 'eautov', wat duidelijk reflexief is.

Aan de andere kant is het ook zo dat de SV zeer (te) moeilijk is. Zo las ik pas in mijn dagboek de volgende tekst:
Job 19: 25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
Wat betekent "Hij zal de laatste over het stof opstaan"?
Ik ben behoorlijk geschoold maar ik weet het echt niet. Is dat dat God zelf op zal staan na een lange tijd? Of is dat dat God de laatste (van de mensen) zal doen opstaan?
Vanwege dit soort gevallen is het voor mij onvoorstelbaar dat zeer veel kerken akkoord gaan met de Statenvertaling in de algemene samenkomst, waar ook laag geschoolden de dienst moeten kunnen begrijpen. Ik weet wel dat er niets beters is in Holland, maar de Heere wil toch een begrijpbaar Woord? Ik kan werkelijk niet begrijpen dat alles wat conservatiever is dan de Gereformeerde Bond tevreden is met de SV...
En zeg niet dat de bijbel sowieso door geleerden uitgelegd moet worden. Het oude testament vooral niet, ook laaggeschoolden kunnen God daar heel goed leren kennen als de God die de zonde bezoekt en die bekering vraagt.

Gr

PS. kan iemand mij trouwens vertellen wat die tekst uit Job betekent?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door JolandaOudshoorn »

Fjodor schreef:
Zonderling schreef:
Overigens: Het hoofdbezwaar tegen de HSV betreft niet de taalkundige vernieuwing, maar de vele inhoudelijke wijzigingen op plaatsen waar dat volstrekt onnodig is en tegen de SV ingaat. Dat soort wijzigingen worden in de recent verschenen brochure ook helemaal niet toegelicht. De brochure speelt hier 'mooi weer' net als de tekst op de omslag achterop de deeluitgaven.
Hier ben ik het wel mee eens. Daar kan je Zonderling bijna geen ongelijk in geven.
Zo kwam ik pas Johannes 11:33 tegen. Bij Schilder heb ik gelezen dat dat een theologisch nogal beladen vers is geweest.

[bijbel]SV: 33 Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;[/bijbel]
[bijbel]HSV: 33 Toen Jezus haar dan zag huilen, en ook de Joden die met haar meekwamen, zag huilen, werd Hij heftig in de geest bewogen en raakte innerlijk in beroering.[/bijbel]

Dat Jezus Heere is over Zijn eigen emoties wordt in de HSV wegvertaald. Nu kan je zeggen dat het zo begrijpelijker wordt, maar de betekenis van de tekst wordt gewoon anders.. Ook het Grieks heeft gewoon 'eautov', wat duidelijk reflexief is.

Aan de andere kant is het ook zo dat de SV zeer (te) moeilijk is. Zo las ik pas in mijn dagboek de volgende tekst:
Job 19: 25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
Wat betekent "Hij zal de laatste over het stof opstaan"?
Ik ben behoorlijk geschoold maar ik weet het echt niet. Is dat dat God zelf op zal staan na een lange tijd? Of is dat dat God de laatste (van de mensen) zal doen opstaan?
Vanwege dit soort gevallen is het voor mij onvoorstelbaar dat zeer veel kerken akkoord gaan met de Statenvertaling in de algemene samenkomst, waar ook laag geschoolden de dienst moeten kunnen begrijpen. Ik weet wel dat er niets beters is in Holland, maar de Heere wil toch een begrijpbaar Woord? Ik kan werkelijk niet begrijpen dat alles wat conservatiever is dan de Gereformeerde Bond tevreden is met de SV...
En zeg niet dat de bijbel sowieso door geleerden uitgelegd moet worden. Het oude testament vooral niet, ook laaggeschoolden kunnen God daar heel goed leren kennen als de God die de zonde bezoekt en die bekering vraagt.

Gr

PS. kan iemand mij trouwens vertellen wat die tekst uit Job betekent?
Hieronder wat andere vertalingen
25 Ik weet: mijn redder leeft,
en hij zal ten slotte hier op aarde ingrijpen.
25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
25 Maar ik weet: mijn Losser leeft
en ten laatste zal Hij op het stof optreden.
25 Want ik weet, ik ben er zeker van:
mijn vrijkoper leeft,
ten slotte zal Hij deze wereld binnentreden.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Fjodor »

..
Door een hersenkronkel had ik er net helemaal niet aan gedacht om dat zelf eens te doen :bobo

King James 1611: 25 For I know that my redeemer liveth, and that he shall stand at the latter day upon the earth:

Ja dat is veel duidelijker dan onze SV..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:
Zonderling schreef:
Overigens: Het hoofdbezwaar tegen de HSV betreft niet de taalkundige vernieuwing, maar de vele inhoudelijke wijzigingen op plaatsen waar dat volstrekt onnodig is en tegen de SV ingaat. Dat soort wijzigingen worden in de recent verschenen brochure ook helemaal niet toegelicht. De brochure speelt hier 'mooi weer' net als de tekst op de omslag achterop de deeluitgaven.
Hier ben ik het wel mee eens. Daar kan je Zonderling bijna geen ongelijk in geven.
Zo kwam ik pas Johannes 11:33 tegen. Bij Schilder heb ik gelezen dat dat een theologisch nogal beladen vers is geweest.

[bijbel]SV: 33 Jezus dan, als Hij haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd zeer bewogen in den geest, en ontroerde Zichzelven;[/bijbel]
[bijbel]HSV: 33 Toen Jezus haar dan zag huilen, en ook de Joden die met haar meekwamen, zag huilen, werd Hij heftig in de geest bewogen en raakte innerlijk in beroering.[/bijbel]

Dat Jezus Heere is over Zijn eigen emoties wordt in de HSV wegvertaald. Nu kan je zeggen dat het zo begrijpelijker wordt, maar de betekenis van de tekst wordt gewoon anders.. Ook het Grieks heeft gewoon 'eautov', wat duidelijk reflexief is.

Aan de andere kant is het ook zo dat de SV zeer (te) moeilijk is. Zo las ik pas in mijn dagboek de volgende tekst:
Job 19: 25 Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;
Wat betekent "Hij zal de laatste over het stof opstaan"?
Ik ben behoorlijk geschoold maar ik weet het echt niet. Is dat dat God zelf op zal staan na een lange tijd? Of is dat dat God de laatste (van de mensen) zal doen opstaan?
Vanwege dit soort gevallen is het voor mij onvoorstelbaar dat zeer veel kerken akkoord gaan met de Statenvertaling in de algemene samenkomst, waar ook laag geschoolden de dienst moeten kunnen begrijpen. Ik weet wel dat er niets beters is in Holland, maar de Heere wil toch een begrijpbaar Woord? Ik kan werkelijk niet begrijpen dat alles wat conservatiever is dan de Gereformeerde Bond tevreden is met de SV...
En zeg niet dat de bijbel sowieso door geleerden uitgelegd moet worden. Het oude testament vooral niet, ook laaggeschoolden kunnen God daar heel goed leren kennen als de God die de zonde bezoekt en die bekering vraagt.

Gr

PS. kan iemand mij trouwens vertellen wat die tekst uit Job betekent?
Volgens mij betreft het hier geen vertaalprobleem, maar een uitlegprobleem.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Zonderling »

jan33willem schreef:
Zonderling schreef:Toorn zouden we in God kunnen omschrijven als een heilige verontwaardiging of gramschap.

Het is de oppervlakkigheid van onze taal, of liever van de gebruikers van onze taal, dat we menen dat we toorn zo maar vervangen kunnen door woede. Dat laatste woord wordt alleen gebruikt voor een ongeremde toorn, nooit voor een heilige en rechtvaardige toorn. Het is allemaal zo moeilijk niet, wanneer we maar bereid zijn te luisteren naar de nuances van onze taal.
... Ik voel net als jij, Zonderling, een verschil in betekenis tussen "toorn" en "woede", maar ik ben mij ervan bewust dat dit komt doordat ik te veel in de Statenvertaling heb zitten lezen. Omdat "toorn" geen algemeen gangbaar Nederlands woord meer is en eigenlijk alleen nog maar in een Bijbelse context gebruikt wordt, is het woord een eigen leven gaan leiden en heeft er zich een betekenisverschuiving voorgedaan. Als je een van de Statenvertalers naar de betekenis van het woord "toorn" gevraagd zou hebben, zou hij waarschijnlijk gezegd hebben "hevige woede of kwaadheid", want dat is wat het woord toentertijd betekende.
Niet mee eens. Volgens de eerste druk van de Van Dale die ik erop nasloeg betekent 'toorn':
1. verontwaardiging 2. gramschap

Dit kan zowel een onheilige en onbeheerste toorn zijn (=woede) (zoals dikwijls in mensen) als heilig en beheerst (zoals in God en soms in mensen).
Daarentegen is woede altijd ongeremd heb ik betoogd, en dat was vermoedelijk in de 17e eeuw ook al zo.
Memento schreef:2. Wanneer Zonderling toorn zegt, bedoelt hij daarmee een heilige, rechtvaardige toorn, zoals God die heeft (let op: dit is niet de woordenboek-betekenis!)
1. Let op: Ik heb dit niet gezegd. Ik heb deze betekenis alléén toegekend wanneer het gaat over toorn in God. Nu zeg jij, dat ik dit voor alle gevallen van toorn zou hebben gezegd. Dat kun je nergens vinden in mijn postings (zie ook de quote hierboven). Jammer, hoor!

2. De woordenboekbetekenis is inderdaad verschoven van: verontwaardiging, gramschap (1e druk van Van Dale en naar mijn mening ook de betekenis in de SV) naar woede (laatste druk van Van Dale).
Tiberius schreef:Toorn wordt in de Bijbel ook wel gebruikt als ongeremde toorn.
Inderdaad, maar daar ging de discussie niet over.
En het tegendeel heb ik ook niet gezegd.
Wat ik wel gezegd heb is dat 'woede' ongeremd is en daarom niet (of liever: niet altijd) geschikt als synoniem voor toorn.

Samenvattend: 'woede' is wel een vorm van 'toorn', maar niet alle 'toorn' is 'woede'.

En dat is nog steeds in overeenstemming met het woordenboek, maar dan moet je niet de laatste Van Dale nemen, maar een klein stukje terug in de historie. Wanneer het onderscheid toorn/woede nu niet meer gevoeld wordt, dan is dat denk ik onder het niet-Bijbellezend publiek. Ik hoop toch dat het door trouwe Bijbellezers wel degelijk nog gevoeld wordt.

Als toegift ook nog nav zaterdag: 'lankmoedigheid' is een vorm van 'geduld', maar niet alle 'geduld' is lankmoedigheid'.

Z.
ZWP
Berichten: 2401
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door ZWP »

Zonderling schreef: En dat is nog steeds in overeenstemming met het woordenboek, maar dan moet je niet de laatste Van Dale nemen, maar een klein stukje terug in de historie. Wanneer het onderscheid toorn/woede nu niet meer gevoeld wordt, dan is dat denk ik onder het niet-Bijbellezend publiek. Ik hoop toch dat het door trouwe Bijbellezers wel degelijk nog gevoeld wordt.
En dit stukje van jou is nu werkelijk het probleem, denk ik.
1) Je moet niet de laatste Van Dale nemen, maar een oudere.
2) Zonderling denkt: Onderscheid wordt niet meer gevoeld, maar wel onder het Bijbellezend publiek.
3) Ik hoop dat het door trouwe Bijbellezers nog gevoeld wordt (Cursivering ZWP).

Vat u 'm?
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Zonderling »

ZWP schreef:
Zonderling schreef: En dat is nog steeds in overeenstemming met het woordenboek, maar dan moet je niet de laatste Van Dale nemen, maar een klein stukje terug in de historie. Wanneer het onderscheid toorn/woede nu niet meer gevoeld wordt, dan is dat denk ik onder het niet-Bijbellezend publiek. Ik hoop toch dat het door trouwe Bijbellezers wel degelijk nog gevoeld wordt.
En dit stukje van jou is nu werkelijk het probleem, denk ik.
1) Je moet niet de laatste Van Dale nemen, maar een oudere.
2) Zonderling denkt: Onderscheid wordt niet meer gevoeld, maar wel onder het Bijbellezend publiek.
3) Ik hoop dat het door trouwe Bijbellezers nog gevoeld wordt (Cursivering ZWP).

Vat u 'm?
ZWP, wil jij zeggen dat toorn altijd hetzelfde is als woede? Voel JIJ verschil of niet?

Iedereen mag het oneens zijn met mijn stelling (zie hieronder herhaald), maar nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat zeer velen het nog zo aanvoelen. Wanneer dat voor jou niet zo is, dan spijt mij dat.
Samenvattend: 'woede' is wel een vorm van 'toorn', maar niet alle 'toorn' is 'woede'.
Gebruikersavatar
Upquark
Berichten: 474
Lid geworden op: 05 aug 2002, 18:46
Locatie: Apeldoorn

Re: Herziene Statenvertaling nadert eindfase

Bericht door Upquark »

Ik voel het verschil ook niet, maar ik ben dan ook niet bij Gods Woord opgevoed. Ik heb nooit anders gedacht dat toorn woede is en v.v.
Gesloten