Tiberius schreef:

zusterelly schreef:Na de zondeval zijn seksuele gevoelens gebroken, zondig. Ook die van mij....

Klopt. Maar je benadert het m.i. toch teveel vanuit het negatieve: seksualiteit is goed en mooi, iets dat God ons na de zondeval nog gelaten heeft, binnen de veiligheid van het huwelijk tussen één man en één vrouw.

Ja, maar: heel ons wezen is bevlekt met zonde. Ook wat wij doen.
Ook de seksualiteit binnen het huwelijk. En dat is de kern.
Ik heb al eerder de tekst aangehaald, maar je lijkt er gewoon overheen te willen lezen.

Er is niemand die doet wat goed is! Ook binnen de seksualiteit van het huwelijk kun je dat dus niet zeggen.

joepie schreef:

Tiberius schreef:

zusterelly schreef:Na de zondeval zijn seksuele gevoelens gebroken, zondig. Ook die van mij....

Klopt. Maar je benadert het m.i. toch teveel vanuit het negatieve: seksualiteit is goed en mooi, iets dat God ons na de zondeval nog gelaten heeft, binnen de veiligheid van het huwelijk tussen één man en één vrouw.

Ja, maar: heel ons wezen is bevlekt met zonde. Ook wat wij doen.
Ook de seksualiteit binnen het huwelijk. En dat is de kern.
Ik heb al eerder de tekst aangehaald, maar je lijkt er gewoon overheen te willen lezen.

Er is niemand die doet wat goed is! Ook binnen de seksualiteit van het huwelijk kun je dat dus niet zeggen.

Lees ook mijn antwoord even aan Zusterelly voordat je wat roept.

Luther schreef: want je kunt geen speciale zonden onder de erfzonde schuiven, zodat de erfzonde van de één groter is dan die van de ander.

Ik denk wel dat je hier een essentieel punt raakt..

Nog helderder wordt het in de post van zusterelly:

zusterelly schreef: voor de zondeval kon je eigenlijk nog niet spreken over hetero en homo, zoals we nu (na de zondeval) dat onderscheid maken. Vandaar dat ik het iets anders zou willen zeggen: seksuele gevoelens waren voor de zondeval goed, volmaakt, zuiver. Op God gericht. Na de zondeval zijn seksuele gevoelens gebroken, zondig. Ook die van mij....

Wij zijn dat inderdaad gaan scheiden. Voor de zonderval was alles zeer goed. Na de zondeval is alles onder de zonde komen te liggen, homo's en hetero's. Er is niemand die goed doet, ook niet één.

denkertje21 schreef:

Luther schreef: want je kunt geen speciale zonden onder de erfzonde schuiven, zodat de erfzonde van de één groter is dan die van de ander.

Ik denk wel dat je hier een essentieel punt raakt..

Nog helderder wordt het in de post van zusterelly:

zusterelly schreef: voor de zondeval kon je eigenlijk nog niet spreken over hetero en homo, zoals we nu (na de zondeval) dat onderscheid maken. Vandaar dat ik het iets anders zou willen zeggen: seksuele gevoelens waren voor de zondeval goed, volmaakt, zuiver. Op God gericht. Na de zondeval zijn seksuele gevoelens gebroken, zondig. Ook die van mij....

Wij zijn dat inderdaad gaan scheiden. Voor de zonderval was alles zeer goed. Na de zondeval is alles onder de zonde komen te liggen, homo's en hetero's. Er is niemand die goed doet, ook niet één.

Even voor de helderheid in deze discussie. Homoseksualiteit is een gevolg van de zondeval; daarvoor komt het niet voor.
Je laatste zin is namelijk ook anders uit te leggen; alsof er voor de zondeval een volmaakte/goede homoseksuele geaardheid zou kunnen zijn geweest die dan ook gevolgd zou kunnen worden door een goede/volmaakte seksuele gemeenschap tussen twee manen of twee vrouwen.

Jean le Fontain schreef:

Tiberius schreef:Ik acht de homoseksuele geaardheid een wezenlijk deel van erfzonde.
(@Jean: ik hoop dat ik hiermee ook jouw vraag beantwoord heb, anders hoor ik nog wel).

Nee. Zou je in willen gaan op de vraag naar de theologische/exegetische onderbouwing en de pastorale implicaties die dit heeft?

Beide aspecten zijn gedurende dit en het oorspronkelijke topic wat hap-snap aan de orde geweest, denk ik.
Ik zal proberen hier een soort van resumé te geven; wanneer er onduidelijke punten zijn dan hoor ik het wel.

Het exegetische vertrekpunt ligt in de eerste hoofdstukken van de Bijbel: Genesis 1 en 2. Daar stelt God het huwelijk in tussen één man en één vrouw. En binnen de geborgenheid van het huwelijk komt de seksualiteit tot bloei: man en vrouw tot één vlees.

Na de zondeval is alles door de zonde bevlekt en onder de vloek terecht gekomen, ook de seksualiteit. Allerlei ontsporingen op dit gebied worden in het eerste bijbelboek beschreven. Het gevolg van de val wordt realiteit bij aangeboren afwijkingen, niet alleen op het gebied van ziekten en erfelijkheid, maar ook op andere gebieden: andere seksuele geaardheden (wat je veel breder kan trekken dan homofilie), ziekelijke aantrekkingskracht tot bepaalde zonden (b.v. kleptomanie), etc.
Die mensen of hun ouders hebben geen speciale zonden, maar toch ervaren ze de realiteit van de zondeval: ze hebben een geaardheid, die in ieder geval anders is dan het oorspronkelijk in de scheppingsorde bedoeld is.

Dan wil ik nog een stap verder gaan.
We belijden met artikel 14 van de NGB dat we willens onder deze vloek terecht zijn gekomen. De schuld en zonde wordt persoonlijk geëigend en niet op één of ander vaag collectief afgewenteld. Dat was de beleving van David in Psalm 51: Het is niet alleen dit kwaad dat roept om straf, nee, ik ben in zonden en ongerechtigheid geboren.

Wat de pastorale implicatie betreft, denk ik dat iemand die deze zondige geaardheid als kruis gegeven is beter af is, dan allerlei pogingen om hem te willen accepteren en al zijn gevoelens en begeerten goed te keuren, omdat hij er toch niets aan kan doen.
Hij kan er zeker wel wat aan doen: tot God zich ter genezing wenden. Bij Hem alleen is uitkomst te vinden. Niet door de zonde niet meer als zonde te bestempelen, maar door te belijden, dat we doelmissers geworden zijn. Dat er uit mij geen vrucht meer in der eeuwigheid is te verwachten en dat ik alleen in Hem vrucht kan dragen.

Wat ik wezenlijk acht in deze discussie, is dat heteroseksuele gevoelens van nature zeer goed zijn. Andere geaardheden zijn alle gevolgen van de zondeval en behoren daarmee op het gebied van de erfzonde thuis.
Ga je daaraan voorbij, dan raak je op een hellend vlak. Zowel in exegese als in pastoraat, zie de laatste posting van Denkertje (waar je zelf terecht een correct op geeft).

Verder, maar dat is geen onderdeel meer op het antwoord op jouw vraag, maak ik bezwaar tegen opmerkingen, dat alles onder zonde ligt, met de achterliggende, gevaarlijke, gedachte, dat alles dan maar gelijk is. Zoals in mijn case over werken versus stelen.

Bedankt Tiberius, vanavond kom ik hier nog wel op terug. Vooralsnog genoeg stof tot nadenken.

@ Tiberius

Kun je me wat nader toelichten waarom je juist psalm 51 aanhaalt in dit kader?
(Een psalm van David, voor den opperzangmeester toen de profeet Nathan tot hem was gekomen, nadat hij tot Bathseba was ingegaan.)

sela schreef:@ Tiberius

Kun je me wat nader toelichten waarom je juist psalm 51 aanhaalt in dit kader?
(Een psalm van David, voor den opperzangmeester toen de profeet Nathan tot hem was gekomen, nadat hij tot Bathseba was ingegaan.)

Ik denk niet dat je daar argwanend wat achter moet zoeken: psalm 51 is een heel duidelijk voorbeeld van de eigening van de persoonlijke schuld; ik denk dat Tiberius daarom deze bijbeltekst aanhaalt.

begrijp me goed, argwaan is het niet, denk ik. eerder benieuwd (in het kader van zijn visie).

sela schreef:begrijp me goed, argwaan is het niet, denk ik. eerder benieuwd (in het kader van zijn visie).

Het is niet zozeer mijn visie, hoor, maar de visie zoals die in de gereformeerde gezindte heerst, in eerste instantie gebaseerd op de boeken van dr. J. Douma en verder uitgewerkt in de publicatie van dr. R. Seldenrijk en de artikelen van ds. Van Aalst.

Tiberius schreef:

sela schreef:begrijp me goed, argwaan is het niet, denk ik. eerder benieuwd (in het kader van zijn visie).

Het is niet zozeer mijn visie, hoor, maar de visie zoals die in de gereformeerde gezindte heerst, in eerste instantie gebaseerd op de boeken van dr. J. Douma en verder uitgewerkt in de publicatie van dr. R. Seldenrijk en de artikelen van ds. Van Aalst.

wel, dat was ook niet zozeer mijn vraag[je]. misschien is het anders wel wat om er niet teveel op door te gaan. je post bevatte immers meer dan je aangehaalde citaat.

sela schreef:@ Tiberius

Kun je me wat nader toelichten waarom je juist psalm 51 aanhaalt in dit kader?
(Een psalm van David, voor den opperzangmeester toen de profeet Nathan tot hem was gekomen, nadat hij tot Bathseba was ingegaan.)

Ik haalde een ander tekstgedeelte van Psalm 51 aan:

Was mij wel van mijn ongerechtigheid, en reinig mij van mijn zonde.
Want ik ken mijn overtredingen, en mijn zonde is steeds voor mij.
Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan, dat kwaad is in Uw ogen; opdat Gij rechtvaardig zijt in Uw spreken, en rein zijt in Uw richten.
Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

Edit> Ik was al een antwoord aan het typen.

Ik houd het gevoel dat ik grote moeite heb in een God te geloven die zegt: 'je kunt je nu wel zo voelen, maar dat is helemaal niet goed, je mag er niets mee doen en je moet tegen je speciale zondige ik strijden'. Gevoelens van liefde en seksualiteit raken zo aan je kern, ... je kunt daar toch niet mee in conflict blijven leven, de rest van je leven?

Oei, ik schrik hiervan! Door deze gedachte is het homohuwelijk dus in de PKN geaccepteerd. De strijd is enorm groot voor homo's die niet willen praktiseren omdat God het verbiedt. Maar dat is niet omdat God zo streng is en moeilijk doet, maar omdat wij zelf gekozen hebben om van Hem af te dwalen met alle gevolgen van dien. Als ik dit bovenste lees, krijg ik het gevoel dat bepaalde zonde gelegaliseerd moet worden omdat jij moeite hebt om in zo'n God te geloven, vind God maar hard en Zijn wil tov homoseksualiteit is voor jou maar moeilijk te begrijpen. in welke God wil je dan geloven? Een God die zonde door de vingers ziet en het niet zo nauw neemt met de gevolgens van de zonde? Een God die niet trouw is aan zichzelf en besluit: "Ach Ik maak het de mensen wel moeilijk met Mijn wet. Laat ze maar!"? In weiger in zo'n God te geloven, dan zou God God niet meer zijn. God die in alle dingen heilig en recht is, die Zijn Zoon stuurt om voor degenen die in Hem geloven vergeving aan te brengen. Als God de zonde gaat accepteren waar hebben we Christus dan voor nodig?

En naar mijn bescheiden mening is nog niemand er in geslaagd dat God inderdaad zo denkt. De beroemde 7 teksten sluiten uit en verbieden nadrukkelijk de gemeenschap. Hoewel niet alle met zoveel woorden. En als God Zelf daar niets over kwijt wil, dan moeten we Hem niet in ons kamp trekken in deze discussie.

Ik dacht toch echt dat God een duidelijk standpunt inneemt in de Bijbel. Als God zegt dat Hij gruwt van het feit dat een man bij een man ligt, wat duidt op gemeenschap... zal God dan niet gruwen van het feit als mannen zoenen, knuffelen omdat zij op die manier van elkaar houden. Als God het prima had gevonden dat mannen zouden samenwonen zonder gemeenschap maar in homo-liefde dan waren hier vast voorbeelden van de Bijbel geweest. Als jij ze in de Bijbel kan vinden, wil ik het wel weten. En is een homo-relatie zonder seks niet hetzelfde dan een homo-relatie met seks? In zo'n relatie zal het verlangen alleen maar groter worden en wie verlangt heeft toch alreeds zonde gedaan? Dus in mijn optiek is daarom het verlangen er naar al zonde en de uitvoering ervan dus net zo zondig....

Bloempje28 schreef: Als God het prima had gevonden dat mannen zouden samenwonen zonder gemeenschap maar in homo-liefde dan waren hier vast voorbeelden van de Bijbel geweest. Als jij ze in de Bijbel kan vinden, wil ik het wel weten.

God vond het kennelijk niet nodig om dit in Zijn Woord te noemen, noch positief, noch negatief.
Op 7 plaatsen worden uitspattingen genoemd die wijzen op seks tussen twee mannen. Overigens wordt er over vrouwen met vrouwen überhaupt niet gesproken.
Over liefde tussen twee mannen gaat het nergens.
Maar op hoeveel plaatsen wordt er wel niet gesproken over heteroseksuele uitspattingen?

Bloempje28 schreef:En is een homo-relatie zonder seks niet hetzelfde dan een homo-relatie met seks? In zo'n relatie zal het verlangen alleen maar groter worden en wie verlangt heeft toch alreeds zonde gedaan? Dus in mijn optiek is daarom het verlangen er naar al zonde en de uitvoering ervan dus net zo zondig....

Precies. En daarom is een relatie met onthouding o.i.d. een onmogelijke constructie.