Volle avondmaalstafels

[MarthaMartha]

Dat heb ik niet ontkent Tib ...

Daar heb je gelijk in, inderdaad.
Ik wilde alleen de insteek van Oude Paden wat toelichten.

Dat is ook de kant die ik inderdaad wilde belichten.
Het komt mij voor in de posting van MM dat we allemaal zo gewillig zijn en graag willen en daardoor kunnen aangaan.
Maar genade is werkelijk het laatste wat een mens aanvaard. Die vleeskruisigende weg begeert zelf zonder de steeds invloeiende werking van Zijn Geest een wedergeboren zondaar niet. Gods woord staat vol van de maar steeds afwijkende ware christen. ......Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.

Ik wilde er niet mee zeggen dat de wil niet is vernieuwd! Maar dat die oude mens het hele leven (ook bij de bediening van het Avondmaal) leeft in de wedergeboren mens. En dat maakt het aangaan niet tot een "logische, makkelijke en drempelloze" stap. Ik denk dat het zo'n groot gevaar het zo te "versimpelen". Een blik naar binnen in het eigen hart doet denk ik huiveren voor Gods vlekkeloze heiligheid! In kan er niets aan doen, maar zoals MM erover spreekt is het wonder eruit!

Beste Oude Paden, ik heb even mijn posting er weer bijgehaald, dit is hem:
Het kan ook haast niet anders zou ik denken als ik elke zondag weer de Heere Jezus hoor verkondigen die gekomen is om zondaren zalig te maken en zo gewillig is om vijanden in vrienden te veranderen... Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?


leg ik enige grond in de bereidwilligheid of het willen van de mens?
heb ik ergens gezegd dat het een makkelijke en drempeloze stap is?

Volgens mij spreek ik over de Heere Jezus die kwam om zondaren zalig te maken, over Zijn gewilligheid om VIJANDEN in vrienden te veranderen, over Zijn bloed dat reinigt van alle zonden ...... in ons is alleen maar reden om ons diep te schamen.... Maar wanneer Hij verkondigd wordt in al zijn heerlijkheid, genade en gewilligheid, waarom zou ik dan met mijn hele vuile boeltje niet schuilen bij Hem..... als Hij nou nodigt.... dan ga ik niet om iets in mij, maar omdat Hij zegt dat het mag.

En misschien is zo voor jou het wonder eruit. Voor mij zit het juist hiermee erin. Omdat ik het niet begrijpen en vatten kan, maar Hij zegt het, en daarom vertrouw ik.

[Tiberius]

Dat heb ik niet ontkent Tib ...

Daar heb je gelijk in, inderdaad.
Ik wilde alleen de insteek van Oude Paden wat toelichten.

Dat is ook de kant die ik inderdaad wilde belichten.
Het komt mij voor in de posting van MM dat we allemaal zo gewillig zijn en graag willen en daardoor kunnen aangaan.
Maar genade is werkelijk het laatste wat een mens aanvaard. Die vleeskruisigende weg begeert zelf zonder de steeds invloeiende werking van Zijn Geest een wedergeboren zondaar niet. Gods woord staat vol van de maar steeds afwijkende ware christen. ......Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.

Ik wilde er niet mee zeggen dat de wil niet is vernieuwd! Maar dat die oude mens het hele leven (ook bij de bediening van het Avondmaal) leeft in de wedergeboren mens. En dat maakt het aangaan niet tot een "logische, makkelijke en drempelloze" stap. Ik denk dat het zo'n groot gevaar het zo te "versimpelen". Een blik naar binnen in het eigen hart doet denk ik huiveren voor Gods vlekkeloze heiligheid! In kan er niets aan doen, maar zoals MM erover spreekt is het wonder eruit!

Beste Oude Paden, ik heb even mijn posting er weer bijgehaald, dit is hem:
Het kan ook haast niet anders zou ik denken als ik elke zondag weer de Heere Jezus hoor verkondigen die gekomen is om zondaren zalig te maken en zo gewillig is om vijanden in vrienden te veranderen... Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?


leg ik enige grond in de bereidwilligheid of het willen van de mens?
heb ik ergens gezegd dat het een makkelijke en drempeloze stap is?

Volgens mij spreek ik over de Heere Jezus die kwam om zondaren zalig te maken, over Zijn gewilligheid om VIJANDEN in vrienden te veranderen, over Zijn bloed dat reinigt van alle zonden ...... in ons is alleen maar reden om ons diep te schamen.... Maar wanneer Hij verkondigd wordt in al zijn heerlijkheid, genade en gewilligheid, waarom zou ik dan met mijn hele vuile boeltje niet schuilen bij Hem..... als Hij nou nodigt.... dan ga ik niet om iets in mij, maar omdat Hij zegt dat het mag.

En misschien is zo voor jou het wonder eruit. Voor mij zit het juist hiermee erin. Omdat ik het niet begrijpen en vatten kan, maar Hij zegt het, en daarom vertrouw ik.

Om eerlijk te zijn had ik zelf ook wat moeite met je eerdere posting, maar na je toelichting van gisteren (16:58 uur) is het me helder en kan ik me er in vinden.

Ik denk, Oude Paden, dat dat komt door haar gemoedstoestand. Die eerdere posting is van enkele weken terug, vlak voor een Avondmaalsbediening. Op zulke momenten kan je hart wel eens zo overlopen, dat je mond de (gereformeerde) nuances wat uit het oog verliest.

[elbert]

Het gaat mij in dit topic er niet om de verplichting voor een ieder om Christus dood te verkondigen te ondergraven. Die verantwoorlijkheid staat al een huis! Het gaat om de gemakkelijke en logische wijze hoe er gesproken word vanuit de mens zelf! De plicht dient te worden gepredikt maar ook de afkerigheid vanuit de mens zelf. En het verwonderd me dat ik niet hoor over die afkerigheid, maar alleen over een logische stap om aan te gaan wie je ook bent. Zo van: Dit kun je toch niet voorbij laten gaan!

De plicht dient te worden gepredikt en ook de afkerigheid vanuit de mens zelf. Dat stem ik toe.
Maar er dient meer te worden gepredikt, want anders is nog het wonder eruit.
Namelijk dit:
Luk. 22:15 En Hij zeide tot hen: Ik heb grotelijks begeerd, dit pascha met u te eten, eer dat Ik lijde;

Dat is nog wel het grootste wonder: dat Hij met ons, door en door zondige mensen, aan 1 tafel wil zitten.

[Marnix]

... dat onze oude natuur met Hem gestorven is en de nieuwe mens met Hem opgestaan ....

Hoe zie je jezelf?

Precies zoals de HC het de Bijbel naspreekt: een afsterven van de oude mensen en een opstaan van de nieuwe mens.
Dus geen voltooide tijd, dat wordt het pas bij de doorgang naar het eeuwige leven.

De conclusie overigens "je blijft twijfelen en weg bij het avondmaal" komt niet bij mij vandaan.

Ik begrijp het. En ben het ook wel met je eens. Ik ben de laatste die de strijd tussen oude en nieuwe mens zal ontkennen. Maar de oude mens is inderdaad met Christus gekruisigd. DIe is aan het afsterven. Het "ik wil en kan van nature niet, zelfs na ontvangen genade" kan wel kloppen maar dan heb je het dus over die natuur die aan het afsterven is. Ik hoor mensen zo vaak zeggen: Ik kan en wil van nature niet maar ze vergeten te noemen dat ze door hun nieuwe natuur, door de Geest, door Gods genade die mensen verandert, wel kunnen. Vandaar mijn nuancering. Je mag als je genade hebt ontvangen nooit zeggen: Ik kan en wil niet punt. Wel: Ik kan en wil niet, komma, maar de Geest verandert me en werkt het willen en werken in me. Omdat ik dat in je reactie miste dacht ik, ik vul het een beetje aan

[Marnix]

Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

zou avondmaalsgang niet een heel belangrijke vrucht zijn?

- belijdenis: het belijden van de dood in jezelf en het leven in Hem?
- gehoorzaamheid: doe dit tot mijn gedachtenis

Zijn instelling en Zijn gebod naast je neerleggen lijkt me geen vrucht van genade

Bij de vruchten van de Geest zoals we worden genoemd in Galaten 5 wordt de avondmaalsgang niet genoemd Maar wel geloof, en avondmaalsgang is daar weer een gevolg van.

[Marnix]

Het gaat mij in dit topic er niet om de verplichting voor een ieder om Christus dood te verkondigen te ondergraven. Die verantwoorlijkheid staat al een huis! Het gaat om de gemakkelijke en logische wijze hoe er gesproken word vanuit de mens zelf! De plicht dient te worden gepredikt maar ook de afkerigheid vanuit de mens zelf. En het verwonderd me dat ik niet hoor over die afkerigheid, maar alleen over een logische stap om aan te gaan wie je ook bent. Zo van: Dit kun je toch niet voorbij laten gaan!

Oude Paden, het gaat denk ik over prediking aan gelovigen. Als de prediking in de kerk dan is: Je moet aangaan maar je kan en wil niet, en daar blijft het bij, is dat een onbijbels evangelie, tenminste, wel als het daarbij ophoudt. Want dan wordt de essentie van het avondmaal compleet over het hoofd gezien. Die is namelijk niet: Uit jezelf ben je tot niets goeds in staat dus vlucht je ook niet tot Christus. Maar: Uit jezelf ben je tot niets goeds in staat dus vlucht tot Christus. Het gaat er juist om dat je vanwege je afkerigheid je behoud buiten jezelf zoekt en dat ook dat genade is. Ik lees in de Bijbel niet dat de evangelieprediking van de apostelen is: Je kunt niet, je wil niet. Dus ik vraag me af hoeveel nadruk we daar op moeten leggen?

[MarthaMartha]

Ik denk, Oude Paden, dat dat komt door haar gemoedstoestand. Die eerdere posting is van enkele weken terug, vlak voor een Avondmaalsbediening. Op zulke momenten kan je hart wel eens zo overlopen, dat je mond de (gereformeerde) nuances wat uit het oog verliest.

bedankt voor je goede zorgen voor mij...

maarre... je mag het op zich nog steeds als een gemeende posting beschouwen. Hoewel het enkele weken geleden is, is mijn gemoedstoestand hierover nu dezelfde als toen...

[Tiberius]

bedankt voor je goede zorgen voor mij...

Graag gedaan. Als moderator én GG-er moet ik ook een beetje in het dagelijks leven meeleven, nietwaar?

maarre... je mag het op zich nog steeds als een gemeende posting beschouwen. Hoewel het enkele weken geleden is, is mijn gemoedstoestand hierover nu dezelfde als toen...

Maar dan kan ik die posting niet in lijn brengen met je posting van gisteren 16:58; daar spreekt wel een andere grondtoon uit.

[refo]

Het lijkt me dat je op een gegeven moment ophoudt met het fileren van de opmerkingen van een avondmaalganger. Ik weet dat gergemmers op dat gebied enorm onbeschaamd en onbeschroomd zijn, maar zelfs daar zijn er toch wel grenzen, hoop ik. Zerker voor een moderator.

[Tiberius]

Niet als het op een openbaar forum gebeurd.
Dan mag er ook in het openbaar toelichting gevraagd worden; zeker in het geval van twee tegenstrijdige postings.

[MarthaMartha]

Posting 1:
Het kan ook haast niet anders zou ik denken als ik elke zondag weer de Heere Jezus hoor verkondigen die gekomen is om zondaren zalig te maken en zo gewillig is om vijanden in vrienden te veranderen... Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?

Posting 2:
Hoewel ik in die laatste opmerking even inging op een opmerking van jou, is het wat off topic om daarover verder te gaan, omdat het ging om het toevlucht nemen tot Jezus bij het horen van de boodschap dat Zijn bloed reinigt van alle zonden. Wat dat betreft past die bede er trouwens precies bij die je aanhaalt. Want Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen., dat is al een gelovig vluchten tot Jezus om in Zijn bloed vergeving te ontvangen van al onze zonden.

Posting 3 er ook bij als vervolg op posting 1, maar ik denk dat je die niet bedoelt:
leg ik enige grond in de bereidwilligheid of het willen van de mens? heb ik ergens gezegd dat het een makkelijke en drempeloze stap is? Volgens mij spreek ik over de Heere Jezus die kwam om zondaren zalig te maken, over Zijn gewilligheid om VIJANDEN in vrienden te veranderen, over Zijn bloed dat reinigt van alle zonden ...... in ons is alleen maar reden om ons diep te schamen.... Maar wanneer Hij verkondigd wordt in al zijn heerlijkheid, genade en gewilligheid, waarom zou ik dan met mijn hele vuile boeltje niet schuilen bij Hem..... als Hij nou nodigt.... dan ga ik niet om iets in mij, maar omdat Hij zegt dat het mag.En misschien is zo voor jou het wonder eruit. Voor mij zit het juist hiermee erin. Omdat ik het niet begrijpen en vatten kan, maar Hij zegt het, en daarom vertrouw ik.

Ik snap de tegenstelling nog niet zo...

[Marnix]

ik ook niet, wat is er nou tegenstrijdig aan?

[Tiberius]

Op het gevaar af de hele rotonde weer opnieuw te starten.

Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?

Je moet dan wel overtuigd zijn van je zonden en schuld. Een natuurlijk mens neemt die toevlucht niet, omdat hij dat ten diepste niet geloofd (hoewel een kerkmens dat niet gauw zal toegeven).
Maar ook een wedergeboren mens leeft vaak makkelijk over de zonde heen; kijk bijvoorbeeld naar David. Hij wist verstandelijk heus wel dat hij zonde gedaan had, maar hij nam pas toevlucht tot Christus, toen Gods Geest hem door middel van Nathan aan zijn zonden had ontdekt.
Ook Paulus roept vele malen in zijn brieven op, tegen bekeerde mensen (!), dat ze niet terug moeten vallen in de zonde.

Dat betoogde ik gisteren, toen ik de tekst "het vlees begeert tegen de Geest" naar voren haalde. Op die posting reageerde je "dat heb ik ook niet ontkend". Maar dat is wel in tegenspraak met de gewilligheid die je in je eerste postings bij de mens verondersteld.

Dat begrijp ik dus niet.

Overigens is de conclusie, dat het wonder eruit is, niet van mij.

[Tiberius]

Gelukkig kent men de boom aan zijn vruchten en niet aan zijn avondmaalsgang.

Avondmaalsgang is ook een vrucht.

Het enkele feit van sacramentsgebruik is geen vrucht van het geloof, hoor.
Judas was een avondmaalsganger en Simon werd gedoopt.

[MarthaMartha]

Op het gevaar af de hele rotonde weer opnieuw te starten.

Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?

Je moet dan wel overtuigd zijn van je zonden en schuld. Een natuurlijk mens neemt die toevlucht niet, omdat hij dat ten diepste niet geloofd (hoewel een kerkmens dat niet gauw zal toegeven).
Maar ook een wedergeboren mens leeft vaak makkelijk over de zonde heen; kijk bijvoorbeeld naar David. Hij wist verstandelijk heus wel dat hij zonde gedaan had, maar hij nam pas toevlucht tot Christus, toen Gods Geest hem door middel van Nathan aan zijn zonden had ontdekt.
Ook Paulus roept vele malen in zijn brieven op, tegen bekeerde mensen (!), dat ze niet terug moeten vallen in de zonde.

Dat betoogde ik gisteren, toen ik de tekst "het vlees begeert tegen de Geest" naar voren haalde. Op die posting reageerde je "dat heb ik ook niet ontkend". Maar dat is wel in tegenspraak met de gewilligheid die je in je eerste postings bij de mens verondersteld.

Dat begrijp ik dus niet.

Overigens is de conclusie, dat het wonder eruit is, niet van mij.

ik denk dat de geciteerde uitspraak jouw opmerking insluit.
als je geen zonde en schuld hebt, waarom zou je er dan vergeving voor zoeken.

als ik zeg:

Als je hoort hoe Zijn bloed reinigt van alle zonden, waarom zou je dan met al je zonden en schuld niet de toevlucht tot Hem nemen?

dan veronderstelt dat dus je met zonde en schuld zit..... waarom zou je anders?

en die gewilligheid die ik veronderstel: dat is de gewilligheid die God in ons werkt wanneer Christus ons verkondigd wordt in Zijn genade en gewilligheid.... dan -om het maar even in de tale Kanaäns te zeggen- is Zijn werk een onwederstandelijk werk, dan kún je niet wegblijven, dan vlucht je, dan ga je.....