elbert schreef:

Marnix schreef: Volgens mij mag de kerkenraad dat wel degelijk. Het is in het verleden zo vaak gebeurd... De kerkenraad heeft de ruimte om bij toepassing van tucht ook de gemeente op de hoogte te stellen over het waarom, overigens wel zonder daarbij persoonlijk gevoelige informatie te geven.

Wie het formulier over de ban of de uitsluiting uit de gemeente leest, ziet daarin ook een stukje staan over de persoon en de reden voor de ban. Dus op een gegeven moment zouden de beweegredenen wel openbaar kunnen worden. Alleen is men in dit geval nog lang niet zover (het gaat om het eerste stadium van censuur) en het zal ook wel nooit zover komen denk ik.

Dat hoop ik maar, alleen ondertussen is zo iemand al wel jaren van het avondmaal geweerd. Dat is ernsig, en op zo'n manier kan iemand ook beschadigd raken! De Bijbel geeft nergens ook maar enige reden om iemand aan het avondmaal te weigeren, puur omdat hij voor wat onrust zorgt bijvoorbeeld. Mensen mogen geweigerd worden als ze openlijk in zonde leven. Dat moet worden aangepast en dan is censuur pas op zijn plaats. Je mag niet zeggen: Het zou kunnen dat iemand in zonde leeft, dat gaan we onderzoeken en totdat we daar uitsluitsel van hebben weigeren we hem aan het avondmaal. Stel je voor dat de politie zegt: We zagen je laatst 's nachts over straat lopen, het zou kunnen dat je hebt ingebroken, we sluiten je op en over 4 jaar volgt de uitspraak van de rechter.

Als iemand geweigerd wordt aan het avondmaal zonder dat er uitspraak is gedaan, en later wordt zo iemand vrijgesproken, dan zal de kerkenraad er verantwoording van moeten afleggen dat zo iemand al die jaren is geweigerd aan de maaltijd waar Christus gastheer was en hem wel nodigde. Men kan dan niet aankomen met een "tja, we hebben toch mandaat gekregen om de kerk te regeren" of "we namen het zekere voor het onzekere, als hij niet aan ging kon hij ook niet ten onrechte aangaan".

Onschuldigen mogen nooit veroordeeld worden, dus ook niet voor de zekerheid maar geweigerd worden aan de tafel. Ik vind daar geen enkele reden voor in de Bijbel.

Tiberius schreef:

elbert schreef:

Marnix schreef: Volgens mij mag de kerkenraad dat wel degelijk. Het is in het verleden zo vaak gebeurd... De kerkenraad heeft de ruimte om bij toepassing van tucht ook de gemeente op de hoogte te stellen over het waarom, overigens wel zonder daarbij persoonlijk gevoelige informatie te geven.

Wie het formulier over de ban of de uitsluiting uit de gemeente leest, ziet daarin ook een stukje staan over de persoon en de reden voor de ban. Dus op een gegeven moment zouden de beweegredenen wel openbaar kunnen worden. Alleen is men in dit geval nog lang niet zover (het gaat om het eerste stadium van censuur) en het zal ook wel nooit zover komen denk ik.

Het gaat niet om de eerste trap van censuur, maar om eenvoudige afhouding.
Maar zelfs al is het de eerste trap van censuur, dan wordt de gemeente niet ingelicht over de naam en de reden.

Eenvoudige afhouding? We doen geen uitspraak over je doen en laten, maar je mag voorlopig niet meer met je broeders en zusters in je kerk het offer van je Verlosser en Heer herdenken?

Waarom dan een afhouding, die voor de persoon in kwestie, die Gods wil zoekt en Hem wil dienen, verre van eenvoudig is? Waarom dan niet de zelfbeproeving gebruiken? Dan zouden er geen onschuldigen worden veroordeeld.

Het artikel dat door de Ger. Gem. gevolgd wordt, is het volgende:

3.9. De kerkelijke vermaning of de stille censuur (artikel 76)


3.9.1. Het verschil tussen de eenvoudige afhouding van het Heilig Avondmaal en de kerkelijke vermaning

- De kerkelijke vermaning of stille censuur verschilt wezenlijk met de zogenaamde eenvoudige afhouding van het Heilig Avondmaal.1 Het laatste is geen tuchtmaatregel, maar een maatregel van orde,2 die door de kerkenraad genomen wordt met het oog op het hooghouden van de heiligheid en waardigheid van het Heilig Avondmaal.
- De kerkenraad besluit daarbij een belijdend lid der gemeente éénmaal of voor een bepaalde periode af te houden van het Heilig Avondmaal zonder dat op de betrokkene de kerkelijke vermaning of stille censuur van toepassing wordt verklaard.
- Deze eenvoudige afhouding moet worden toegepast:
a) na de openbare schuldbelijdenis in verband met een grove, openbare zonde ten einde verdere ergernis in de gemeente te voorkomen;3
b) tijdens het onderzoek en de behandeling van een ernstige en ingewikkelde tuchtzaak;
c) als de kerkenraad door middel van een onderzoek heeft vastgesteld dat iemand geen schuld heeft, maar er nogal wat roering en opspraak over de betreffende persoon is ontstaan;
d) als een gemeentelid leeft onder de schijn des kwaads en na behoorlijke vermaning daarin geen verandering brengt.4
- De kerkenraad bevestigt de eenvoudige afhouding en de opheffing daarvan schriftelijk aan het betrokken gemeentelid.

Zie: deze bron.
@Marnix: de GKV kent ook de "eenvoudige afhouding" als ik me niet vergis, zie bijv. dit artikel

Wat wel opvalt aan dit artikel is dat de ordemaatregel een tijdelijke zaak is. Daarna krijgt iemand weer toegang tot de sacramenten of in het andere geval volgt censuur.

Het lijkt me zo dat het in het geval van Bart een oneigenlijk gebruik van deze vorm is. Geen enkele reden kan op zo korte termijn van toepassing zijn.

Het zal punt d) wel zijn ("schijn des kwaads"), vermoed ik zo.

Elbert, dat is me idd bekend. Ik vraag me alleen af: Is dit goed? In de GerGem komt het volgens mij in de praktijk niet voor, censuur en afhouding vinden alleen plaats als iemands schuld vaststaat en niet als er sprake is van schijn des kwaads. Van "schijn des kwaads" is al snel sprake als men uberhaupt niet tegen kritiek kan bijvoorbeeld. Volgens mij wordt daardoor veel te snel censuur toegepast terwiijl iemands schuld helemaal niet vaststaat, integendeel.

Ik denk meer dat het dit artikel is:

DKO schreef:Artikel 55 - De Boekencensuur.

Niemand van de gereformeerde religie zal zich onderstaan eenig boek of schrift van hem of van een ander gemaakt of overgezet, handelende van de religie, te laten drukken, of anderszins uit te geven, dan 't zelve vooraf doorzien en goedgekend zijnde van de dienaren des Woords zijner classis, of particuliere synode, of professoren der theologie van deze provinciën, doch met voorweten zijner classis.

Aardig gevonden, Refo!

Ik zal ook het commentaar van ds De Gier quoten.
Voor outsiders: een binnen de GG redelijk gezaghebbend commentaar op de DKO.

ds. K. de Gier schreef:De blijvende taak van de kerk

De blijvende betekenis van dit artikel is, dat het ons wijst op de taak die er voor de kerk is om met de haar ten dienste staande middelen de invloed tegen te gaan van niet rechtzinnige, revolutionaire en zedenbedervende lectuur. Zij zal dit moeten doen in de prediking, in de catechese, in het huisbezoek en in de kerkelijke vermaning. Ook over de uitgave van ketterse boeken moet de kerkelijke censuur gaan, maar anders dan bij de roomse kerk die personen en geschriften in de ban doet. Denk aan de ban van 1520 die door Rome werd uitgesproken over Luther en ook over zijn werken. Maar de gereformeerden hebben steeds geoordeeld dat de tucht gaat over levende personen, die zich in leer of leven aan ergerlijke dwalingen en zonden schuldig maken. Blijkt nu uit een boek, een dergelijke dwaling in de leer dan is de schrijver ervan aan vermaning en tucht onderworpen.

(Onderstreping is van mij)

Tiberius, is er dan al aangetoond dat Bart en Van der Zwaag zich schuldig maken aan ergerlijke dwalingen en zonden dan? Of staat dat bij voorbaat al vast aangezien ze kritische geluiden hebben laten horen en dat op zich al een ergerlijke dwaling en zonde is, of het nou inhoudeliijk wel of niet klopt is dan niet van belang?

Moderator opmerking

Ik heb de bespreking van het boek "Terugblik" even in een ander topic gezet.
Indien gewenst, kan je daar verder.

Met vriendelijke groet,
Tiberius

Marnix schreef:
Wat jij hier doet is opbouwende en goed onderbouwde krtiek bij voorbaat al afserveren als dwaling, en zelfs vergelijken met samenwonen met een andere vrouw. Schandalig. En dat, nogmaals, puur vanwege het feit dat hij kritische dingen zegt, niet vanwege de inhoud, want daar heeft men nog helemaal geen uitspraken over gedaan.

Het is vrij moeilijk om een heldere posting te plaatsen, daarmee steek ik de hand in eigen boezem, maar evenzeer om hem te lezen. In deze discussie wordt nu veronderstelt dat ik genoeg kennis van zaken heb, dat ik mij een mening heb kunnen vormen, en dat ik ook een expliciete mening over deze zaak heb.

Niets is minder waar. Zoals al aangegeven rust mijn argumentatie aangaande de uitoefening van de censuur op de hypothese dat de kerkenraad juist handelt. Ik heb daar geen concrete aanwijzingen voor, maar dat is m.i. de enige visie die je kan hebben, namelijk het oordeel der matigheid.

En de vergelijking is totaal misplaatst, Van der Zwaag is niet iemand die maling heeft aan Gods wetten en lekker doet wat hij zelf wil en als een zondaar leeft.

Als ik dan binnen het onderwerp tot een vergelijking komt betreffende de correctheid van de censuur, dan heeft dat in zoverre betrekking op de personen in questie, dat zij onderdeel zijn van een tuchtmaatregel, maar verder niet. Bovendien is het hebben van een mening die regelrecht tegen de Schrift ingaat (ik benoem hier de visie van de kerkenraad inz. vdZ en B, niet die van mij) even censurabel op grond van de geboden van God, als vloekers, sabbatschenders en andere soortgelijke lieden. Toon maar aan dat dit niet waar is. Tenslotte is iemand die tegen één gebod zondigt, schuldig aan alle andere. De uitspraak schandalig vind ik dus ietwat overtrokken.

En tja, grote kans dat hij binnenkort in de ban wordt gedaan. Maar dan heeft hij het in ieder geval geprobeerd. De vraag is dan echter wel of censuur/tucht is gebruikt om een zondaar te behouden, of om alles in de kerk zo te houden als het is.

Mijn argumentatie is opgezet om het met zulke oerwoudberichten niet eens te zijn. Niemand kan mij vertellen wat tussen vdZ en de kerkenraad heeft plaatsgevonden. En dan bedoel ik ook niemand dan of de kerkenraad of vdZ. Hele redeneringen ophangen over de juistheid en de inhoudelijke correctheid worden tot op heden gekleurd door de persoonlijke mening van de deelnemende discussiepartners, zonder zich daarbij door de eenvoudige feiten uit te gaan.
De enige simpele redering die klopt is: mijnheer vdZ schrijft een boek, de kerkenraad toetst dat als niet toegestaan (lees: vind dat een dwaalleer), de kerkenraad stelt vdZ onder censuur.

Daarmee wijs ik je laatste suggestie van de hand. Je beticht hier de kerkenraad en heel de GG van een dubbele moraal. Ze zouden zich anders voordoen dan ze zijn. Toon dat dan maar aan met citaten uit kerkenraadsnotulen en classisverhandelingen en anders vrees ik dat je in censurabel wordt gesteld op grond van het negende gebod. En dan zijn we weer op het punt, waarmee ik deze discussie aanving.

Tiberius schreef:Aardig gevonden, Refo!

Ik zal ook het commentaar van ds De Gier quoten.
Voor outsiders: een binnen de GG redelijk gezaghebbend commentaar op de DKO.

ds. K. de Gier schreef:De blijvende taak van de kerk

De blijvende betekenis van dit artikel is, dat het ons wijst op de taak die er voor de kerk is om met de haar ten dienste staande middelen de invloed tegen te gaan van niet rechtzinnige, revolutionaire en zedenbedervende lectuur. Zij zal dit moeten doen in de prediking, in de catechese, in het huisbezoek en in de kerkelijke vermaning. Ook over de uitgave van ketterse boeken moet de kerkelijke censuur gaan, maar anders dan bij de roomse kerk die personen en geschriften in de ban doet. Denk aan de ban van 1520 die door Rome werd uitgesproken over Luther en ook over zijn werken. Maar de gereformeerden hebben steeds geoordeeld dat de tucht gaat over levende personen, die zich in leer of leven aan ergerlijke dwalingen en zonden schuldig maken. Blijkt nu uit een boek, een dergelijke dwaling in de leer dan is de schrijver ervan aan vermaning en tucht onderworpen.

(Onderstreping is van mij)

Mooie aanvulling op dit topic...helder en voldoende te snappen..

Tiberius schreef:

ds. K. de Gier schreef:De blijvende taak van de kerk

De blijvende betekenis van dit artikel is, dat het ons wijst op de taak die er voor de kerk is om met de haar ten dienste staande middelen de invloed tegen te gaan van niet rechtzinnige, revolutionaire en zedenbedervende lectuur. Zij zal dit moeten doen in de prediking, in de catechese, in het huisbezoek en in de kerkelijke vermaning. Ook over de uitgave van ketterse boeken moet de kerkelijke censuur gaan, maar anders dan bij de roomse kerk die personen en geschriften in de ban doet. Denk aan de ban van 1520 die door Rome werd uitgesproken over Luther en ook over zijn werken. Maar de gereformeerden hebben steeds geoordeeld dat de tucht gaat over levende personen, die zich in leer of leven aan ergerlijke dwalingen en zonden schuldig maken. Blijkt nu uit een boek, een dergelijke dwaling in de leer dan is de schrijver ervan aan vermaning en tucht onderworpen.

(Onderstreping is van mij)

Ik heb nog even een woordje vet gemaakt. 'Blijken' impliceert voor mij (zeker in dit soort gevallen) dat er een grondig, onafhankelijk en onbevooroordeeld onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik krijg toch het onbestemde gevoel dat men in deze kwesties al vrij snel vindt 'blijken' dat er sprake is van een dwaling in de leer, omdat dat op de een of andere manier wel goed uitkomt. Misschien is het wijs om bij zo'n onderzoek ook mensen van buiten het kerkverband te betrekken. Ik denk bijvoorbeeld aan een prof. de Reuver of een dr. Van der Sluijs. Die lijken me bij uitstek geschikt om te beoordelen of een bepaald geschrift in overeenstemming met de Bijbel is. Bovendien staan zij ook objectiever tegenover de materie, het (mijns inziens niet onterechte) verwijt van kerkpolitiek ondervang je daarmee ook.

Josephus schreef:
Ik heb nog even een woordje vet gemaakt. 'Blijken' impliceert voor mij (zeker in dit soort gevallen) dat er een grondig, onafhankelijk en onbevooroordeeld onderzoek heeft plaatsgevonden. Ik krijg toch het onbestemde gevoel dat men in deze kwesties al vrij snel vindt 'blijken' dat er sprake is van een dwaling in de leer, omdat dat op de een of andere manier wel goed uitkomt.

Een goed onderzoek is zeker te waarderen. Daar ben ik ook niet tegen, maar als lid van een kerk vind ik het toch logischer om met het probleem naar de classis te stappen. Ik weet van kerkelijke zaken af waar de dossiers en stukken die men van te voren moest doornemen toch enkele honderden pagina's besloeg, in een ander kerkverband overigens. Dat betekent m.i. toch een zekere mate van grondigheid. Bovendien geeft het doorschuiven van de zaak naar hogere vergaderingen aan, dat er door meerdere mensen op meerdere tijdstippen, naar de zaak gekeken wordt. Ik zou dus het woord blijken niet zo snel willen inwisselen voor je suggestie dat 'het op de een of andere manier wel goed uitkomt'.

Misschien is het wijs om bij zo'n onderzoek ook mensen van buiten het kerkverband te betrekken. Ik denk bijvoorbeeld aan een prof. de Reuver of een dr. Van der Sluijs. Die lijken me bij uitstek geschikt om te beoordelen of een bepaald geschrift in overeenstemming met de Bijbel is. Bovendien staan zij ook objectiever tegenover de materie, het (mijns inziens niet onterechte) verwijt van kerkpolitiek ondervang je daarmee ook.

Ik ben van mening dat dergelijke mensen evenzeer hun eigen oordeel en inzichten op een subjectieve manier meetorsen. Daarmee wil ik een nuancering brengen op een goed ingebracht punt. In de praktijk zie ik het echter niet van komen.

Oude Paden schreef:

Geka schreef:

Oude Paden schreef:Dat blijft rondgonzen!

Dat velen denken dat de "rechts bevindelijken" leren dat de wet levend maakt!
Stel die vraag aan Mallan, Moerkerken, van Voorden, Roos, Karens, Blok enz enz..........
En ze zullen zeggen. Nee natuurlijk niet! Waar hebben we dat gezegd?

Alleen de zondekennis DOOR de wet gaat voor de kennis van Christus.

Toch is het wel de consequentie wanneer je stelt dat in het eerste geestelijk leven er wel ellendekennis is, maar dat de troost van het Evangelie in Christus nog onbekend is, en Christus de meest verborgen Persoon.

Dan kun je wel willen vasthouden aan de DLR en dogmatisch leren dat het Evangelie levendmaakt, maar in de praktijk van de prediking geef je aan het Evangelie in die fase nog geen enkele inhoudelijke-, maar alleen een formele betekenis.

"De Geest maakt levend door Zijn Woord!"

Jazeker, maar dan wel volgens de DLR expliciet door het Woord van het Evangelie en uitdrukkelijk niet van de wet! Verder kan ik met Refo's vorige opmerking instemmen.

Wat bedoel je met Evangelie?

OP, in de brief van Paulus aan de gemeente van Rome verwoordt hij het zo:

Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.

Andere belangrijke Schriftgedeelten zijn:

2 Kor. 3:6 'Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter [der Wet, vgl. vs. 7], maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.'

Galaten 3:21 'Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn.'