• Reformatorische / evangelische eenheid met de RKK ?

Afgewezen schreef:
Josephus schreef:
Afgewezen schreef:Ik begrijp dat ds. Hegger 'wijzer' is dan Jezus en dan Paulus?? Die schuwden geen 'polemische' methoden!
Bovenstaande quote is overigens weer een schoolvoorbeeld van een drogreden...
Want...

Om precies te zijn: de zogenaamde stroman-drogreden. Hierbij interpreteert iemand een stuk van een ander op een bepaalde manier, controleert niet of die interpretatie juist is en probeert vervolgens die interpretatie te weerleggen. Met andere woorden, wie een stroman-drogreden aanvalt, valt het standpunt aan dat hijzelf heeft gecreëerd, niet dat van een ander.

Concreet: jij "begrijpt" uit onderstaand stuk van ds. Hegger dat hij zichzelf wijzer vindt dan Jezus en Paulus en gaat dat vervolgens bekritiseren... Feitelijk bekritiseer je daarmee dus niet ds. Hegger zelf maar alleen jouw interpretatie van opmerkingen van ds. Hegger!

Ik kan ook nergens vinden dat Jezus en Paulus de polemiek aangingen met mensen die spraken over „onuitsprekelijke en heerlijke vreugde” Dat was alleen met 'geleerden'.

Wat een spitsvondigheid allerwegen!
Het is met veel woorden niets bewijzen.
Er zijn mensen die denken dat polemiek verkeerd en onchristelijk is.
En die zoeken dan naar de 'eenheid'.
Die mensen denken dan daarin wijzer te zijn dan Paulus en Jezus. Ja, dat is mijn interpretatie. Toon maar aan dat die onjuist is.

Persoon A. veroordeelt X.
Persoon B doet X.
Persoon A. veroordeelt de handelwijze van persoon B.

Maar of dit nu nog een nuttige discussie is...

Afgewezen schreef:Wat een spitsvondigheid allerwegen!
Het is met veel woorden niets bewijzen.
Er zijn mensen die denken dat polemiek verkeerd en onchristelijk is.
En die zoeken dan naar de 'eenheid'.
Die mensen denken dan daarin wijzer te zijn dan Paulus en Jezus. Ja, dat is mijn interpretatie. Toon maar aan dat die onjuist is.

Beetje zwakke reactie. Met spitsvondigheid heeft het weinig van doen. Als je iemands woorden wilt weerlegen moet je dat met faire middelen doen, niet met drogredeneringen. Anders wek je namelijk de indruk dat je het koste wat het kost met die iemand oneens wilt zijn. Zo niet dan toch.

En zolang jij deze interpretatie van Heggers woorden blijft houden, ligt de bal bij jou. Wie stelt, bewijst. Anders wordt het een wel erg onoverzichtelijk geheel. Dan ben jij je eigen interpretatie aan het bestrijden en moeten anderen jouw bestrijding van je eigen interpretatie weer gaan bestrijden.

Je kunt Hegger natuurlijk ook gewoon even een mailtje sturen (hjhegger@planet.nl) om te vragen of hij zichzelf nu wijzer vindt dan Jezus en Paulus. Dat is wel zo netjes en dan weet je het in ieder geval zeker.

En nogmaals: als je blijkbaar meer van een polemische Hegger houdt, blijf je toch gewoon bij eerdere boeken van hem als
"Moeder, ik klaag u aan" en "Vader, ik klaag u aan"?

Josephus schreef:
Afgewezen schreef:Wat een spitsvondigheid allerwegen!
Het is met veel woorden niets bewijzen.
Er zijn mensen die denken dat polemiek verkeerd en onchristelijk is.
En die zoeken dan naar de 'eenheid'.
Die mensen denken dan daarin wijzer te zijn dan Paulus en Jezus. Ja, dat is mijn interpretatie. Toon maar aan dat die onjuist is.
Beetje zwakke reactie. Met spitsvondigheid heeft het weinig van doen. Als je iemands woorden wilt weerlegen moet je dat met faire middelen doen, niet met drogredeneringen. Anders wek je namelijk de indruk dat je het koste wat het kost met die iemand oneens wilt zijn. Zo niet dan toch.

En zolang jij deze interpretatie van Heggers woorden blijft houden, ligt de bal bij jou. Wie stelt, bewijst. Anders wordt het een wel erg onoverzichtelijk geheel. Dan ben jij je eigen interpretatie aan het bestrijden en moeten anderen jouw bestrijding van je eigen interpretatie weer gaan bestrijden.

Je kunt Hegger natuurlijk ook gewoon even een mailtje sturen (hjhegger@planet.nl) om te vragen of hij zichzelf nu wijzer vindt dan Jezus en Paulus. Dat is wel zo netjes en dan weet je het in ieder geval zeker.

En nogmaals: als je blijkbaar meer van een polemische Hegger houdt, blijf je toch gewoon bij eerdere boeken van hem als
"Moeder, ik klaag u aan" en "Vader, ik klaag u aan"?

Ik heb mijn vorige posting nog aangevuld.
Verder zie ik niet in waarom ik ds. Hegger een mail zou moeten sturen. Overigens vind ik dit soort discussies een beetje bezijden de essentie, dus als er een bal bij mij ligt, dan ligt-ie daar best.

Afgewezen schreef:Verder zie ik niet in waarom ik ds. Hegger een mail zou moeten sturen.

Je moet niets, maar het is misschien wel zo netjes. Bovendien kan het je zekerheid geven. Ds. Hegger is namelijk heus wel zo eerlijk om toe te geven dat hij zichzelf wijzer vindt dan Jezus en Paulus, mocht dat inderdaad zo zijn. Overigens heb je dan wel een beetje een eenzijdig beeld van die laatste twee. Jezus en Paulus waren toch uiteindelijk meer samenbinders dan polemisten. En wanneer ds. Hegger stelt dat hij zichzelf milder vindt geworden en meer de eenheid zoekt, zegt hij daarmee niet tegelijk dat hij de polemiek definitief begraven heeft.
Je moet gewoon oppassen met ergens dingen in te lezen, die er niet staan.

Overigens vind ik dit soort discussies een beetje bezijden de essentie, dus als er een bal bij mij ligt, dan ligt-ie daar best

Jaja. Doet me zomaar denken aan een ander forumlid. 8) Een opmerking plaatsen waarvan je weet (of op zijn minst kunt weten) dat er reacties op komen en dan vervolgens bezweren dat we daar maar niet over moesten discussiëren. :roll:

Jezus en Paulus waren toch uiteindelijk meer samenbinders dan polemisten.

Ow, jij vindt dat bv in de brieven aan de 7 gemeentes 'mild' tegen dwaalleraars, en degenen die hun niet uitwerpen, maar met hen gemeenschap hebben, gesproken wordt? Ik vind het woord 'haat' wat daar gebruikt wordt anders aardig sterk...

Of Paulus in zijn brieven, schrijft hij dat we eenheid moeten zoeken met dwalenden? Of was uitwerpen, en je er verre van houden de opdracht....

Pater/ds Hegger heeft in de loop der jaren in de gaten gekregen dat de ----toon de muziek maakt----

memento schreef:
Jezus en Paulus waren toch uiteindelijk meer samenbinders dan polemisten.
Ow, jij vindt dat bv in de brieven aan de 7 gemeentes 'mild' tegen dwaalleraars, en degenen die hun niet uitwerpen, maar met hen gemeenschap hebben, gesproken wordt? Ik vind het woord 'haat' wat daar gebruikt wordt anders aardig sterk...

Of Paulus in zijn brieven, schrijft hij dat we eenheid moeten zoeken met dwalenden? Of was uitwerpen, en je er verre van houden de opdracht....

Goed lezen, Memento.

Josephus schreef:
memento schreef:
Jezus en Paulus waren toch uiteindelijk meer samenbinders dan polemisten.
Ow, jij vindt dat bv in de brieven aan de 7 gemeentes 'mild' tegen dwaalleraars, en degenen die hun niet uitwerpen, maar met hen gemeenschap hebben, gesproken wordt? Ik vind het woord 'haat' wat daar gebruikt wordt anders aardig sterk...

Of Paulus in zijn brieven, schrijft hij dat we eenheid moeten zoeken met dwalenden? Of was uitwerpen, en je er verre van houden de opdracht....
Goed lezen, Memento.

Paulus en onze Heere Jezus Christus waren enorme samenbinders, maar verfoeiden tegelijkertijd alle dwalingen, en hebben dat ook veelvuldig in zeer onverbloemde taal uitgesproken. Nog Paulus, nog Jezus zochten eenheid met de dwaleraars, maar enkel en alleen hun bekering.

hegger schreef:Nog altijd wijs ik Rome als kerk volstrekt en met alle beslistheid af. In mijn boek ”Eén in de levende Christus”, dat verschenen is met een aanbevelend voorwoord van kardinaal Simonis, schreef ik dat ik inhoudelijk nog steeds sta achter mijn boek ”Moeder, ik klaag u aan”. Want Rome als kerk is in haar leer nog dezelfde gebleven

Lijkt mij duidelijk. Hij is alleen wat milder tegen de gelovigen (en dan bedoel ik de ware gelovigen) binnen deze kerk. Bovendien, inhoudelijk staat hij nog achter het boek, hij zegt alleen dat hij het misschien beter op een andere manier had kunnen schrijven

Altijd is de vraag die naar voren komt, hoeveel zijn er hier wel is in een RK zoniet OK of Orthodoxe of Anglicaanse Kerk geweest en daar de Heilige Mis/Eredienst/Liturgie mee gemaakt hebben , en is echt gesproken hebben met de geestelijkheid of de gewone gelovigen, zou heel verhelderend werken.

het Reformatorisch Dagblad van 11 juli schreef:Vaticaan: RK-Kerk is enige kerk van Christus

VATICAANSTAD - Het document dat de Vaticaanse congregatie voor de geloofsleer dinsdag publiceerde, bevestigt het standpunt dat de congregatie in 2000 innam: de Rooms-Katholieke Kerk is „de enige kerk van Christus.”

Protestantse kerken mogen zich volgens het document geen kerk noemen omdat ze de wezenlijke eigenschappen van het kerk-zijn zouden missen: de juiste leer en een juiste visie op de sacramenten, vooral de eucharistie.

Met het stuk ”Antwoorden op vragen over bepaalde aspecten van de leer van de Kerk” wil de congregatie duidelijkheid scheppen over de opvattingen van de Rooms-Katholieke Kerk over wat een kerk is. Het wijkt niet af van het document ”Dominus Iesus”, dat in 2000 verscheen onder leiding van kardinaal Joseph Ratzinger, de huidige paus. ”Dominus Iesus” wekte destijds ontsteltenis bij protestantse kerken.

In het document ”Lumen Gentium” (”Licht van de volken”) van het Tweede Vaticaanse Concilie (1962-1965) staat de formulering „Ecclesia substitit in Ecclesia catholica” (de Kerk bestaat in de Katholieke Kerk), die volgens de congregatie tot „dwalende interpretaties” heeft geleid. Zo gaan sommigen ervan uit dat de zin betekent dat de Rooms-Katholieke Kerk een van de mogelijke vormen van de echte kerk van Christus is.

Het dinsdag gepubliceerde stuk wil misverstanden uit de weg ruimen die na het Tweede Vaticaanse Concilie zijn gerezen en onderstreept dat het concilie de oude leer van de kerk niet heeft willen veranderen. De oecumenische betrokkenheid van de RK-Kerk houdt volgens het nieuwe document niet in dat zij haar overtuiging opgeeft dat ze de enige echte kerk van Christus is

De congregatie, die waakt over de zuiverheid van de rooms-katholieke leer, erkent dat er buiten de kerk „talrijke elementen van heiliging en waarheid” zijn. Die zijn er in verschillende gradaties.

Zo kent het Tweede Vaticaanse Concilie de titel ”kerk” toe aan de oosterse kerken die zich destijds wel afscheidden van Rome, maar toch eenzelfde kerkstructuur hebben bewaard, samen met het priesterschap dat teruggaat tot de apostelen en de eucharistie. Voor het Vaticaan blijft wel staan dat orthodoxe kerken die de paus niet als hoofd erkennen „een gebrek” hebben.

De christelijke denominaties die ontstonden tijdens de Reformatie in de zestiende eeuw noemt Rome ”kerkgemeenschappen”.

De WARC, de wereldfederatie van kerken van gereformeerde signatuur, toonde zich zeven jaar geleden verbijsterd over ”Dominus Iesus”. Secretaris-generaal Setri Nyomi verweet het Vaticaan toen dat het stuk zonder oecumenische gevoeligheid was opgesteld en dat het Vaticaan had toegegeven aan de aanhoudende pogingen van conservatieve rooms-katholieken om de groeiende relatie tussen kerken te ontkennen.

Is het de bedoeling dat er op dit stuk gereageerd wordt, zonder het kerkelijke stuk terzake te kennen?

Protestanten teleurgesteld over stuk Vaticaan

WO 11 jul 2007 | 11.52
Protestantse kerken in Nederland en Duitsland reageren teleurgesteld en geschokt op het document dat het Vaticaan dinsdag uitbracht over de officiële rooms-katholieke opvattingen over kerk-zijn.

De wijze waarop de Rooms-Katholieke Kerk zichzelf verstaat, namelijk als enige ware kerk, is een bekend feit, maar desondanks toch schokkend te noemen, vindt scriba dr. B. Plaisier van de Protestantse Kerk in Nederland. ''De rooms-katholieken zijn al enige decennia zeer actief in het voeren van de oecumenische dialoog. Met de World Alliance of Reformed Churches, de Lutherse Wereld Federatie, de anglicanen, dopersen en pinksterkerken. Toch blijft zij uiteindelijk als een kapotte grammofoon steken bij de mening dat zij de enige ware kerk is. Ik vind die mening buiten de werkelijkheid staan. Verdrietig ook.''

Volgens de scriba wil de Rooms-Katholieke Kerk met deze ''korte catechismus'' oecumenische stemmen binnen de kerk tot zwijgen brengen. Ook walst de kerk volgens hem heen over de gesprekken die er op het grondvlak zijn tussen rooms-katholieke kerken en ''groeiende en bloeiende'' protestantse kerken in verschillende werelddelen. Het dogmatische stempel dat het Vaticaan zet, vindt dr. Plaisier ''onaanvaardbaar.''

Lees verder in het Reformatorisch Dagblad

Is het nou echt nodig dat de protestanten hierop reageren?

Voelen die protestanten zich achteruit gezet door de paus?

Of gaat de teleurstelling over de onmogelijkheid van oecumene?

Oecumene met Rome is alleen mogelijk als we Rome in (bijna) alles tegemoet komen.