Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Kaw · Bericht door **Kaw** » 11 dec 2006, 19:05

1 Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest),
2 Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is.
3 Want ik zou zelf [wel] wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;
4 Welke Israelieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst [van] God, en de beloftenissen;
5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.
6 Doch [ik zeg dit] niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israel, die uit Israel zijn.
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
9 Want dit is het woord der beloftenis: Omtrent dezen tijd zal Ik komen, en Sara zal een zoon hebben.
10 En niet alleenlijk [deze], maar ook Rebekka [is daarvan een bewijs], als zij uit een bevrucht was, [namelijk] Izaak, onzen Vader.
11 Want als [de kinderen] nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, [vast] bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo [is het] dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij [dan] nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende [Zijn] toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, [namelijk] ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, [Mijn] beminde.
26 En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.
27 En Jesaja roept over Israel: Al ware het getal der kinderen Israels gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.
28 Want Hij voleindt een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.
29 En gelijk Jesaja te voren gezegd heeft: Indien de Heere Sebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sodom geworden, en Gomorra gelijk gemaakt geweest.
30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.
31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij [die zochten] niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;
33 Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

Rom. 9 vind ik een mooie bijbelse samenvatting van de uitverkiezing. We lezen hier van uitverkiezing, maar ook van verwerping door God. Maar ook de eigen verantwoordelijkheid van de mensen wordt hier niet uitgespeeld.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 11 dec 2006, 19:10

Marnix schreef:Hoezo is dat vreemd? Ik geloof in de uitverkiezing. Ik geloof alleen niet in een verwerping van eeuwigheid, van voor de grondlegging omdat de Bijbel duidelijk zegt dat God dat niet wil.. Dus heeft Hij geen mensen voor de grondlegging der wereld voor het eeuwige vuur bedacht en geschapen. Dat er toch mensen eeuwig verloren gaan klopt, dat is de schuld van mensen en niet van een verwerping die mensen dus wel moesten opvolgen, waardoor ze hun eigen noodlot wel moesten voltrekken. Hoe het verder zit? Ik denk dat het met eigen verantwoordelijkheid die we krijgen te maken heeft, en toch geloof ik ook dat God mensen heeft uitverkoren. En hoe dat verder zit weet ik niet, ik ga geen afwegingen maken tussen Gods soevereiniteit en het feit dat Hij niet wil dat er mensen verloren gaan maar het toch gebeurt, dan zeg ik: Gods wegen zijn hoger dan de mijne, ik ga het niet proberen te snappen en geloof wat de Bijbel me leert. Verharding, verkiezing, niet willen dat mensen verloren gaan. En ik ga niet dingen wegstrepen die ik als mensje niet met elkaar kan rijmen.

Broeder Marnix, dan stel je dus toch jezelf op tegen de Dordtse Leerregels, en met de remonstranten:

1-4. Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd (Joh. 3:36, Mark. 16:16).

1-6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

En verwerping van dwaling:

1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

Corydoras · Bericht door **Corydoras** » 11 dec 2006, 20:28

Vincent schreef:Onzin. De wil van God is iets anders dan het eindresultaat blijkbaar. Dit moet logisch wel kloppen, voor God (juist voor Hem aangezien de schepping getuigt van Zijn logica) en voor ons.

Zou je deze stelling kunnen verduidelijken?

Eerder stelde je dat God boven de tijd staat (waar ik het helemaal mee eens ben), maar waarom staat hij niet ook boven de logica? God heeft hemel en aarde geschapen in onderwerping aan de logica, maar volgens mij is Hijzelf daar niet aan onderworpen.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 11 dec 2006, 20:30

Bert Mulder, in zoverre verzet ik me hier tegen de Dordtse Leerregels dat ik zeg da we het waarom van Gods besluit en hoe dat tot stand is gekomen niet kunnen doorgronden. Dat God alles werkt en zijn besluit van eeuwigheid vaststaat klopt, maar op basis daarvan kunnen we nog niet stellen dat God mensen schiep en het DOEL en PLAN met ze had dat ze voor eeuwig verloren zouden gaan. God wil niet dat er mensen verloren gaan... en toch gaan er mensen verloren. En is God almachtig. Ik wil die drie dingen naast elkaar laten staan, zonder aan een van de drie af te doen. Dan het geloof een gave van God is en Hij het hart van sommige mensen verhard geloof ik ook, alleen kan ik het met bepaalde teksten in de Bijbel niet rijmen als God mensen schiep om ze voor eeuwig te kunnen straffen. Ik denk dat de DL teveel heeft geprobeerd dingen te snappen die niet te snappen zijn, en dan kom je er uiteindelijk nooit uit, vandaar dat er ook een heleboel dingen open blijven. Gedeeltelijk hebben de schrijvers van de DL overigens ook bewust dingen open gelaten.

Kaw, wat staat er in Romeinen 9 dan over de verwerping? Er staan zeker dingen in, maar niet over een verwerping van voor de grondlegging der wereld. Wel over verkiezing. God laat mensen in de zonde... maar Hij heeft ze niet daarin gebracht door een plan te bedenken voor de schepping, de zondeval, waardoor de mens wel moest vallen.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 11 dec 2006, 20:30

Corydoras schreef:
Vincent schreef:Onzin. De wil van God is iets anders dan het eindresultaat blijkbaar. Dit moet logisch wel kloppen, voor God (juist voor Hem aangezien de schepping getuigt van Zijn logica) en voor ons.
Zou je deze stelling kunnen verduidelijken?

Eerder stelde je dat God boven de tijd staat (waar ik het helemaal mee eens ben), maar waarom staat hij niet ook boven de logica? God heeft hemel en aarde geschapen in onderwerping aan de logica, maar volgens mij is Hijzelf daar niet aan onderworpen.

Ik geloof dat God logisch werkt, maar dat wij die logica niet begrijpen. Een dominee stelde het eens voor als een geweven kleed. Wij zien de achterkant en snappen het niet, maar aan de voorkant ziet het er logisch en schitterend uit.

Vincent · Bericht door **Vincent** » 11 dec 2006, 22:06

Corydoras schreef:
Vincent schreef:Onzin. De wil van God is iets anders dan het eindresultaat blijkbaar. Dit moet logisch wel kloppen, voor God (juist voor Hem aangezien de schepping getuigt van Zijn logica) en voor ons.
Zou je deze stelling kunnen verduidelijken?

Eerder stelde je dat God boven de tijd staat (waar ik het helemaal mee eens ben), maar waarom staat hij niet ook boven de logica? God heeft hemel en aarde geschapen in onderwerping aan de logica, maar volgens mij is Hijzelf daar niet aan onderworpen.

ik kan daar moeilijk een uitgebreide theorie over opzetten, omdat ik er te weinig in thuis ben. Het lijkt mij echter duidelijk, dat als er op aarde 10 mensen leven, er in Gods ogen geen 11 aanwezig zijn.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 12 dec 2006, 00:09

Vincent schreef:
Corydoras schreef:
Vincent schreef:Onzin. De wil van God is iets anders dan het eindresultaat blijkbaar. Dit moet logisch wel kloppen, voor God (juist voor Hem aangezien de schepping getuigt van Zijn logica) en voor ons.
Zou je deze stelling kunnen verduidelijken?

Eerder stelde je dat God boven de tijd staat (waar ik het helemaal mee eens ben), maar waarom staat hij niet ook boven de logica? God heeft hemel en aarde geschapen in onderwerping aan de logica, maar volgens mij is Hijzelf daar niet aan onderworpen.
ik kan daar moeilijk een uitgebreide theorie over opzetten, omdat ik er te weinig in thuis ben. Het lijkt mij echter duidelijk, dat als er op aarde 10 mensen leven, er in Gods ogen geen 11 aanwezig zijn.

Daar gaat het niet over. Tot zover kunnen we het ook nog wel snappen. Het gaat over dingen die minder makkelijk te begrijpen zijn... en op sommige vlakken NIET te begrijpen. Ik neem toch aan dat je niet wilt gaan zeggen dat wij met onze ratio God volledig kunnen begrijpen.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 12 dec 2006, 00:56

Marnix schreef:Bert Mulder, in zoverre verzet ik me hier tegen de Dordtse Leerregels dat ik zeg da we het waarom van Gods besluit en hoe dat tot stand is gekomen niet kunnen doorgronden. Dat God alles werkt en zijn besluit van eeuwigheid vaststaat klopt, maar op basis daarvan kunnen we nog niet stellen dat God mensen schiep en het DOEL en PLAN met ze had dat ze voor eeuwig verloren zouden gaan. God wil niet dat er mensen verloren gaan... en toch gaan er mensen verloren. En is God almachtig. Ik wil die drie dingen naast elkaar laten staan, zonder aan een van de drie af te doen. Dan het geloof een gave van God is en Hij het hart van sommige mensen verhard geloof ik ook, alleen kan ik het met bepaalde teksten in de Bijbel niet rijmen als God mensen schiep om ze voor eeuwig te kunnen straffen. Ik denk dat de DL teveel heeft geprobeerd dingen te snappen die niet te snappen zijn, en dan kom je er uiteindelijk nooit uit, vandaar dat er ook een heleboel dingen open blijven. Gedeeltelijk hebben de schrijvers van de DL overigens ook bewust dingen open gelaten.
.

Dan hebben we hier dus ook niets meer over te discussieren. Ik houd het op de Dordtse Leerregels. En hoop voor je, broeder Marnix, dat de Heere je toch licht mocht schenken om Zijn Woord recht te verstaan.

Wil ik nog even stellen dat je fout bent te zeggen dat God niet wil dat iemand verloren zou gaan. Want God doet wat Hem behaagd. Anders zou God niet soverein zijn in de bekering.

Wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoord?

Vincent · Bericht door **Vincent** » 12 dec 2006, 10:09

Marnix schreef:
Vincent schreef:
Corydoras schreef:
Vincent schreef:Onzin. De wil van God is iets anders dan het eindresultaat blijkbaar. Dit moet logisch wel kloppen, voor God (juist voor Hem aangezien de schepping getuigt van Zijn logica) en voor ons.
Zou je deze stelling kunnen verduidelijken?

Eerder stelde je dat God boven de tijd staat (waar ik het helemaal mee eens ben), maar waarom staat hij niet ook boven de logica? God heeft hemel en aarde geschapen in onderwerping aan de logica, maar volgens mij is Hijzelf daar niet aan onderworpen.
ik kan daar moeilijk een uitgebreide theorie over opzetten, omdat ik er te weinig in thuis ben. Het lijkt mij echter duidelijk, dat als er op aarde 10 mensen leven, er in Gods ogen geen 11 aanwezig zijn.
Daar gaat het niet over. Tot zover kunnen we het ook nog wel snappen. Het gaat over dingen die minder makkelijk te begrijpen zijn... en op sommige vlakken NIET te begrijpen. Ik neem toch aan dat je niet wilt gaan zeggen dat wij met onze ratio God volledig kunnen begrijpen.

Dus je geeft me gelijk.

Als er van die 10 mensen dan bijv. 4 uitverkoren zijn tot het eeuwige leven (en dat is de strekking van de DL) kunnen er voor God geen 7 tot de rest behoren. Voor mijn part noem je dat "verworpenen", "niet-uitverkorenen" of zoiets.

Adorote · Bericht door **Adorote** » 12 dec 2006, 10:21

De Heilige Drievuldigheid wil dat niemand verloren gaat,maar iedereen behouden , hen die verloren gaan is dat niet de schuld van de Heilige Drievuldigheid maar eigen schuld, wil je hier op aarde Hem na volgen of niet , wil voor Zijn rekening leven of niet; en dan nog is het in de Hemel komen een onverdiende Genade. Daar zijn geen zogenaamde Dordtse leerregels voor nodig.Alleen de Traditie en de Heilige Schrift Gods Heilig Woord zelf, en het Gebed om verlichting en doorruising van de Heilige Geest.Kortom de bestendige en Eeuwig eenvoudige Waarheid.En boven dit alles God van harte lief hebben, want buiten Jezus Christus Zijn Zoon en Zijn Kerk geen zaligheid.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 12 dec 2006, 10:23

Hoe komt het dat velen uitwendig gereopen zijn en toch nooit tot nieuwe schepselen worden gemaakt, terwijl anderen gehoorzamen?
Het alleen vrijmachtige welbehagen van God door Zijn Geest trekt de kinderen die verkoren zijn en zorgt er voor dat zij tot Zijn vrije genade komen en laat aan anderen over aan de hardheid van hun eigen hart en hun weer spannigheid. (a)
a Mat 11:25-26 Mat 16:17-18 Joh 6:44 Hand 16:14 Hand 13:48

Als dus de Cathechismus van Samuel Rutherford.

Josephus · Bericht door **Josephus** » 12 dec 2006, 10:29

Uitverkiezing, verwerping: zijn dit geen zaken die een mysterie zijn en die wij met ons mensenverstand gewoon niet kunnen bevatten, al zouden we het willen? Wat heb je eraan voor je eigen geloofsleven, wordt dat er rijker door? En kun je er wat mee in je "aanstekelijk christen zijn", dus richting anderen?

Kierkegaard schreef:En dan krijgen wij als dogma van de stilzittende vroomheid: de predestinatie. In het geheel genomen zou men een onderscheid kunnen maken tussen het existentiële christendom en het stilzittende. Dit laatste maakt het christendom tot een leer, men krijgt ruzies over de leer, over de rechtgelovigheid en ontaardt in fantasterij.

Bericht door **Tiberius** » 12 dec 2006, 10:53

Adorote schreef:...en dan nog is het in de Hemel komen een onverdiende Genade.

Volkomen mee eens!

Adorote schreef:Daar zijn geen zogenaamde Dordtse leerregels voor nodig.

Niet om in de hemel te komen, nee.
Wel om allerlei arminiaanse en pelagiaanse denkbeelden te bestrijden. Omdat ze gegrond zijn op de Bijbel.

Adorote schreef:Alleen de Traditie en de Heilige Schrift Gods Heilig Woord zelf, en het Gebed om verlichting en doorruising van de Heilige Geest.Kortom de bestendige en Eeuwig eenvoudige Waarheid.

Hier spreek je jezelf tegen: de "Traditie" en "de bestendige en Eeuwig eenvoudige Waarheid" zijn gewoon tegenpolen van elkaar. Zover het west verwijderd is van 't oosten, om het zo maar eens uit te drukken.
Bovendien ontkracht je hiermee je eerste opmerking van "onverdiende Genade".

Het is Gods genade en Zijn eeuwig welbehagen, dat er nog een Weg terug is tot hem.
Daartoe heeft Hij ons aan het gebruik van de genademiddelen, Zijn Woord, gebonden.

Adorote schreef:En boven dit alles God van harte lief hebben, want buiten Jezus Christus Zijn Zoon en Zijn Kerk geen zaligheid.

Door enkele woorden (het door mij italic gemaakte deel) toe te voegen, verander je een waarheid in een leugen.
Want Christus is de volkomen Zaligmaker.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 12 dec 2006, 11:01

Zeker Tiberius:
Sola Christus
door Hem alleen door het eeuwig welbehagen!

Adorote · Bericht door **Adorote** » 12 dec 2006, 11:07

Tiberius schreef:
Adorote schreef:...en dan nog is het in de Hemel komen een onverdiende Genade.
Volkomen mee eens!

Adorote schreef:Daar zijn geen zogenaamde Dordtse leerregels voor nodig.
Niet om in de hemel te komen, nee.
Wel om allerlei arminiaanse en pelagiaanse denkbeelden te bestrijden. Omdat ze gegrond zijn op de Bijbel.

Adorote schreef:Alleen de Traditie en de Heilige Schrift Gods Heilig Woord zelf, en het Gebed om verlichting en doorruising van de Heilige Geest.Kortom de bestendige en Eeuwig eenvoudige Waarheid.
Hier spreek je jezelf tegen: de "Traditie" en "de bestendige en Eeuwig eenvoudige Waarheid" zijn gewoon tegenpolen van elkaar. Zover het west verwijderd is van 't oosten, om het zo maar eens uit te drukken.
Bovendien ontkracht je hiermee je eerste opmerking van "onverdiende Genade".

Het is Gods genade en Zijn eeuwig welbehagen, dat er nog een Weg terug is tot hem.
Daartoe heeft Hij ons aan het gebruik van de genademiddelen, Zijn Woord, gebonden.

Adorote schreef:En boven dit alles God van harte lief hebben, want buiten Jezus Christus Zijn Zoon en Zijn Kerk geen zaligheid.
Door enkele woorden (het door mij italic gemaakte deel) toe te voegen, verander je een waarheid in een leugen.
Want Christus is de volkomen Zaligmaker.

Droom maar lekker verder Tiberius.