Regels in de Bijbel (RD Achterkrant)

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Tja Jacob, er zijn wel érg veel woorden voor nodig om toch vooral maar vast te houden dat er in deze tekst niet staat wat er staat.
Dat die tekst ziet op cultische gebruiken, kan ik niet terugvinden in de context. Je kunt het er allemaal wel inleggen en zo, maar Maarsingh en Douma kunnen die opvatting net zomin bewijzen als dat wij die kunnen weerleggen.
In de lijn van wat de grondtekst bedoelt, moeten we bij `het kleed van de man 16 dus vooral denken aan een onderscheid in functie en kleding, aan versieringen, wapenen, een stok en andere gebruiksvoorwerpen, kortom: aan alles wat specifiek past bij de aard van de man, wat bij de man behoort, de mannelijke `outfit'. Die uitrusting mag een vrouw niet dragen. Ik kom daarop nog terug in paragraaf 7.5. De bepaling in de grondtekst vertoont sterke verwantschap met die van de verzen 9-11. Deze geboden beogen eerbied in te prenten voor de door God gegeven scheppingsorde.

Deze passage bevestigt alleen maar wat ik steeds zeg: als er nu in onze maatschappij iets een mannelijk attribuut is, is het wel een broek (we zeggen niet voor niets: die of die vrouw heeft de 'broek' aan). Op het moment dat vrouwen een broek gingen dragen, ging zij zich bedienen van een mannelijk attribuut. Dat dit mannelijk attribuut inmiddels is uitgeroepen tot mannelijk én vrouwelijk attribuut, doet daaraan niets af.

Tot slot: als we voor het verstaan van iedere tekst zúlke uiteenzettingen nodig zouden hebben als je hierbij geeft, zou de Bijbel in feite een orakelboek zijn, dat je zonder een dergelijke verklaring (met grondtekst etc. erbij) niet kunt lezen!
Het lijkt er zo op dat de Bijbel weer uit de handen van de 'leken' wordt gehaald en dat we zijn overgeleverd aan de verklaringen/uiteenzettingen van de theologen onder ons. Daar wil ik toch maar liever niet aan meedoen.
jacob

Bericht door jacob »

Afgewezen schreef:Tja Jacob, er zijn wel érg veel woorden voor nodig om toch vooral maar vast te houden dat er in deze tekst niet staat wat er staat.
Dat die tekst ziet op cultische gebruiken, kan ik niet terugvinden in de context. Je kunt het er allemaal wel inleggen en zo, maar Maarsingh en Douma kunnen die opvatting net zomin bewijzen als dat wij die kunnen weerleggen.
In de lijn van wat de grondtekst bedoelt, moeten we bij `het kleed van de man 16 dus vooral denken aan een onderscheid in functie en kleding, aan versieringen, wapenen, een stok en andere gebruiksvoorwerpen, kortom: aan alles wat specifiek past bij de aard van de man, wat bij de man behoort, de mannelijke `outfit'. Die uitrusting mag een vrouw niet dragen. Ik kom daarop nog terug in paragraaf 7.5. De bepaling in de grondtekst vertoont sterke verwantschap met die van de verzen 9-11. Deze geboden beogen eerbied in te prenten voor de door God gegeven scheppingsorde.

Deze passage bevestigt alleen maar wat ik steeds zeg: als er nu in onze maatschappij iets een mannelijk attribuut is, is het wel een broek (we zeggen niet voor niets: die of die vrouw heeft de 'broek' aan). Op het moment dat vrouwen een broek gingen dragen, ging zij zich bedienen van een mannelijk attribuut. Dat dit mannelijk attribuut inmiddels is uitgeroepen tot mannelijk én vrouwelijk attribuut, doet daaraan niets af.

Tot slot: als we voor het verstaan van iedere tekst zúlke uiteenzettingen nodig zouden hebben als je hierbij geeft, zou de Bijbel in feite een orakelboek zijn, dat je zonder een dergelijke verklaring (met grondtekst etc. erbij) niet kunt lezen!
Het lijkt er zo op dat de Bijbel weer uit de handen van de 'leken' wordt gehaald en dat we zijn overgeleverd aan de verklaringen/uiteenzettingen van de theologen onder ons. Daar wil ik toch maar liever niet aan meedoen.
wat een kletskoek.

Als jij Douma niet kan weerleggen trek je gewoon zijn verhaal in twijfel. Met net zoveel bewijs wat je Douma verwijt. Wat een bizarre gedachtegang.

Verder ken ik je standpunt wat betreft de traditie en het verleden. Ik deel hem alleen niet. Ik zie het anders. Als IETS een kenmerk voor een man is dan is het zijn baard. Of dat nu jaren lang geleden is afgeschaft doet m.i. niet terzake. Met het zelfde argument zou je dan ook nu de broek kunnen accepteren.

je argument over de lap tekst die seldenrijk nodig hebt laat ik helemaal maar liggen. Ik had je hoger ingeschat. (ik wil je er nog aan herinneren hoeveel tekst jij er zelf aan bestede om teksten uit te leggen die over Israel's beloften gingen.)
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Afbeelding Interessant in dezen is ook de exegese van een rabbi. (Engelstalig)

http://www.beki.org/crossdress.html
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Het is werkelijk ongelovelijk hoe vindingrijk mensen kunnen worden als er iets vertrouwds op het spel staat. Maar goed Afgewezen, je hebt al aangegeven dat het voor de een zonde kan zijn en voor de ander niet om een broek te dragen.... dus als ik jou was zou ik in eeuiwigheid geen broek dragen en hen die het wel doen (en dat niet doen om verschillen met mannen te camoufleren) daar ook in respecteren.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Als jij Douma niet kan weerleggen trek je gewoon zijn verhaal in twijfel. Met net zoveel bewijs wat je Douma verwijt. Wat een bizarre gedachtegang.
Moet ík gaan weerleggen wat Douma niet eens bewijst? Het lijkt mij dat de bewijslast bij Douma ligt (en bij Maarsingh).
ik wil je er nog aan herinneren hoeveel tekst jij er zelf aan bestede om teksten uit te leggen die over Israel's beloften gingen.)
En dat zou ik weer doen. Maar wat ik deed was Schrift met Schrift vergelijken en ik heb niemand vermoeid met uiteenzettingen als deze:
Ik wil nog iets verder gaan. Het algemene woord ~15nn `simlah' komt in het Oude Testament 29 keer voor. Het wordt twintig keer vertaald als `kleed' en vier keer als `kleding''s; in drie samengestelde woorden gaat het twee keer om `wisselklederen''6, twee keer om het `scheuren van klederen" en een keer om het `verscheuren''g.
In de regel krijgt het Hebreeuwse woord )5 `keli' zijn betekenis in de context waarbinnen het wordt gebruikt. De grondbetekenis is velerlei. Het wordt in het Oude Testament 323 keer gehanteerd, zowel in zelfstandige woorden - zoals `wapen' en `tuig' (= het geheel van onderdelen benodigd om iets te verrichten - als in samengestelde woorden (zoals `wapentuig' en dergelijke). Van de 266 zelfstandige woorden is bet Hebreeuwse woord 147 keer vertaald als `vat''9, 74 keer als `gereedschap'$°, 13 keer als `wapen'8', 12 keer als 'instrument"', zes keer als `kleinood' etc. etc. etc.
Dan maak je er inderdaad een rijstebrijberg van die niemand meer kan volgen. Als ik schrijf, schrijf ik zo dat mijn lezer met mij kan meedenken. Maar ik heb nooit over iemand een hoeveelheid gegevens als bovenstaand uitgestort. En het is niet redelijk van je, Jacob, te willen dat ik in detail op zoiets in zal gaan.
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Afgewezen schreef: [...] wat ik steeds zeg: als er nu in onze maatschappij iets een mannelijk attribuut is, is het wel een broek
Huh? :o
Een mannelijk attribuut in 'onze' maatschappij? In welke maatschappij leef jij? Volgens mij lopen de meeste vrouwen 'gewoon' in broeken. De vrouwen die ik tegenkom wel, tenminste. :mrgreen:
Petrus

Bericht door Petrus »

wim schreef: Volgens mij lopen de meeste vrouwen 'gewoon' in broeken. De vrouwen die ik tegenkom wel, tenminste. :mrgreen:
Zélfs in de sterk orthodoxe kerkdorpen Otterlo, Harskamp en Wekerom zie je het overgrote deel van de dames in broek rondsjouwen......................

Gelukkig dat mijn eigen vrouwtje er niet over peinst om "in der eeuwigheid" een broek te gaan dragen............ik zou er niet aan moeten dénken zeg.
jacob

Bericht door jacob »

Afgewezen schreef:
Als jij Douma niet kan weerleggen trek je gewoon zijn verhaal in twijfel. Met net zoveel bewijs wat je Douma verwijt. Wat een bizarre gedachtegang.
Moet ík gaan weerleggen wat Douma niet eens bewijst? Het lijkt mij dat de bewijslast bij Douma ligt (en bij Maarsingh).
ik wil je er nog aan herinneren hoeveel tekst jij er zelf aan bestede om teksten uit te leggen die over Israel's beloften gingen.)
En dat zou ik weer doen. Maar wat ik deed was Schrift met Schrift vergelijken en ik heb niemand vermoeid met uiteenzettingen als deze:
Ik wil nog iets verder gaan. Het algemene woord ~15nn `simlah' komt in het Oude Testament 29 keer voor. Het wordt twintig keer vertaald als `kleed' en vier keer als `kleding''s; in drie samengestelde woorden gaat het twee keer om `wisselklederen''6, twee keer om het `scheuren van klederen" en een keer om het `verscheuren''g.
In de regel krijgt het Hebreeuwse woord )5 `keli' zijn betekenis in de context waarbinnen het wordt gebruikt. De grondbetekenis is velerlei. Het wordt in het Oude Testament 323 keer gehanteerd, zowel in zelfstandige woorden - zoals `wapen' en `tuig' (= het geheel van onderdelen benodigd om iets te verrichten - als in samengestelde woorden (zoals `wapentuig' en dergelijke). Van de 266 zelfstandige woorden is bet Hebreeuwse woord 147 keer vertaald als `vat''9, 74 keer als `gereedschap'$°, 13 keer als `wapen'8', 12 keer als 'instrument"', zes keer als `kleinood' etc. etc. etc.
Dan maak je er inderdaad een rijstebrijberg van die niemand meer kan volgen. Als ik schrijf, schrijf ik zo dat mijn lezer met mij kan meedenken. Maar ik heb nooit over iemand een hoeveelheid gegevens als bovenstaand uitgestort. En het is niet redelijk van je, Jacob, te willen dat ik in detail op zoiets in zal gaan.
Schrit met Schrift vergelijken.
Seldenrijk doet in dat volgens jou rijstebrij niet anders.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

wim schreef:
Afgewezen schreef: [...] wat ik steeds zeg: als er nu in onze maatschappij iets een mannelijk attribuut is, is het wel een broek
Huh? :o
Een mannelijk attribuut in 'onze' maatschappij? In welke maatschappij leef jij? Volgens mij lopen de meeste vrouwen 'gewoon' in broeken. De vrouwen die ik tegenkom wel, tenminste. :mrgreen:
Inderdaad. Als je nou een pak had genoemd... had ik je nog kunnen volgen.... Maar een broek is in onze maatschappij GEEN mannelijk attribuut. Hoe je daar bij komt is me een raadsel. Ik heb in deze tijd ook nog nooit gehoord dat een vrouw een broek droeg omdat ze verschillen met een man niet accepteerde.

Verder kan je het allemaal bijbels willen verklaren en uitleggen, maar dat schiet niet zo op. Het is namelijk niet bijbelgebonden maar cultuurgebonden. De een accepteert de cultuur niet waarin broeken zowel mannen- als vrouwenkleding zijn, de ander doet dat wel en zegt: Als broeken ook gewoon vrouwenkleding is in deze cultuur, dan is er met het dragen daarvan niks mis, zolang mannen maar mannenbroeken dragen en vrouwen vrouwenbroeken :)

Dat er vroeger vrouwen waren die om verkeerde redenen broeken droegen wil nog niet zeggen dat het dragen van broeken om goede redenen verboden is. Afgewezen, je gaf zelf al aan dat als comfort en gemak de redenen waren om een broek te dragen, dat het verhaal anders zou maken. Tegenwoordig is dat voor iedereen de reden... Vroeger voor de meesten ook al... uitzonderingen daargelaten.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Seldenrijk doet in dat volgens jou rijstebrij niet anders.
Ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel.
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen schreef:
Unionist schreef:
Afgewezen schreef:
Unionist schreef:
:?: :?: :?: :?:

De vervangingstheologie begrijp ik wel een beetje, maar hier moet ik toch afhaken. De joden van nu zijn een ander volk dan de joden van toen?

Al die keren dat er in de Thora staat "tot een eeuwige inzetting" slaat dat nergens op, blijkbaar. Er had moeten staan: "totdat..." en dan een bepaalde tijd.

Wellicht kan Afgewezen hier iets over vertellen?
Ik vat 'm even niet. Uit welke posting komt deze zin trouwens?
uit het nieuwe artikel van ds De Heer.
Nou val ik natuurlijk door de mand, dat ik het artikel van de ds. De Heer niet eens goed gelezen heb. :mrgreen:
Ik denk dat ds. De Heer bedoelt: deze bedeling bestaat niet meer. Vroeger was het de situatie zo: Israël = de kerk. Nu bestaat de kerk uit een gedeelte van Israël plus een gedeelte van de heidenvolkeren. Israël als volk heeft nu niet meer die exclusieve positie van toen.
Het is wel een beetje aan de late kant, maar toch wil ik nog een reageren op wat ds. de Heer geschreven heeft en wel het volgende. Dat het oude Israël niet meer bestaat Bestaat dat "oude" Israël niet meer?
Als je een keer de moeite neemt om op vrijdagavond naar de synagoge te gaan in Amsterdam Buitenveldert, ontmoet je dat "oude" Israël. Vraag je naar betekenis van "het tweeërlei stof" dan zullen ze je gaarne een antwoord geven.
Dus het is een kleine moeite om bij de Rabijnnen in de leer te gaan, trouwens onze vaderen, de vertalers van de SV deden dat ook. Heel interessant trouwens het antwoord dat je krijgt!
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24716
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

En nu moeten wij natuurlijk heel nieuwsgierig vragen: watzeidenzedan, watzeidenzedan, nou, nou??
Gebruikersavatar
Unionist
Berichten: 5738
Lid geworden op: 22 mei 2004, 16:13

Bericht door Unionist »

Ik lees geregeld op internet de Torahstudies van het Levisson institutt, maar deze teksten worden er niet behandeld. Wel die over het hek om het dak.

Maar de door mij aangehaalde rabbi (enige postings geleden) legt de rok-broekdiscussie uit als zijnde tegen travestie.
Bij 7500 postings kom ik weer terug (en af en toe tussendoor als ik zin heb)
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Bericht door Toeschouwer »

In de eerste plaats reageerde ik om dat ds. de Heer beweert dat het "oude volk niet meer bestaat".
Dat vind ik eigenlijk bizar, omdat het Jodendom door de geschiedenis heen altijd is blijven bestaan.
En ik wilde jullie uitdagen om eens naar Amsterdam te gaan en daar te proberen in contact te komen met een zoon van dat oude volk en het gewoon te vragen.
Sinds een aantal jaren ken ik een aantal van deze mensen en heb er geregeld contact mee en dan vraag ik dat gewoon.
Een antwoord op de tweeërlei stof is: In de Midrash wordt met linnen verwezen naar het offer van Kain (een bundel vlas) en met wol naar het offer van Abel (een lam). Omdat de ene broer de ander doodde mogen vlas en wol niet samen gedragen worden.

Nog een uitleg: Bij Nasa hadden ze een probleem met statische electriceit, een Jood die daar werkte kwam tot de ontdekking dat Mozes het gebod al gegeven had om geen wol en linnen tezamen te gebruiken.
Probleem opgelost!
Duuk
Berichten: 523
Lid geworden op: 05 jul 2006, 19:33

Bericht door Duuk »

Petrus schreef:
wim schreef: Volgens mij lopen de meeste vrouwen 'gewoon' in broeken. De vrouwen die ik tegenkom wel, tenminste. :mrgreen:
Zélfs in de sterk orthodoxe kerkdorpen Otterlo, Harskamp en Wekerom zie je het overgrote deel van de dames in broek rondsjouwen......................

Gelukkig dat mijn eigen vrouwtje er niet over peinst om "in der eeuwigheid" een broek te gaan dragen............ik zou er niet aan moeten dénken zeg.
Volgens mij heb ik in jouw weblog foto's gezien van je 'vrouw' in broek.....
Plaats reactie