refo schreef:Als iemand je groet, zeg je dan 'amen'?

Niet echt. Lees vr. + antw. 129 maar eens ;-)

Gefopt schreef:Ik vraag me af of je dit kan beargumenteren. Je zou eens met ds. Van Vreeswijk of een van de andere bestuursleden en/of vertalers moeten praten...

Gefopt, ik heb dit al meer dan eens beargumenteerd, zelfs op dit forum. Ik hoop nog wel eens nieuwe voorbeelden te geven wanneer deeluitgave 2 verschenen is.

Wees in elk geval kritisch en vergelijk, wanneer je de grondtalen niet kent, de SV + HSV ook eens met b.v. New King James Version, de duitstalige Elberfelder, voor het Oude Testament ook de NASB, en andere (ook recente) vertalingen die dicht bij de grondtekst blijven. Dan zul je zien dat de HSV niet alleen het Nederlands moderniseert, maar veelvuldig ook de Hebreeuwse en Griekse spreekwijze elimineert.

Het bestuur van de HSV weet dat ook wel en bewandelt bewust een 'middenweg' tussen de brontaalgerichte en de doeltaalgerichte methode. Het vervangen van verouderd Nederlands betreft maar een klein deel van de wijzigingen, het grootste deel van de wijzigingen komt door een andere vertaalmethode.

M.vr.gr.,
Zonderling

Mister schreef:

Zonderling schreef:

Christiaan schreef:Marnix schreef al:
En Tubal-Kain was maker van orgelen.
Orgelen werd gebruikt als benaming voor fluiten.

Inderdaad.

Het Hebreeuwse woord kun je vertalen met: fluit, schalmei of pijp.
Het laatste woord legt de link met orgel.
Het Nederlandse woord orgel had vroeger een heel wat ruimere betekenis dan tegenwoordig. Denk verder ook aan mondorgel.

Overigens: in de HSV-discussie nemen zulke woorden m.i. maar een marginale plaats in. Hier gaat het eigenlijk niet om. Als het hier om ging, waren er niet zoveel bezwaren.

Nee, het gaat om fundamentele zaken:

1. Gebruiken we zoveel mogelijk een letterlijke vertaling van het Hebreeuws of Grieks, of gaan we veel vrijer vertalen ? SV kiest voor het eerste, de HSV voor het tweede.

2. Sluiten we in een herziening nauw aan bij goede vertalingen in de SV, of maken we gewoon heel nieuwe keuzes, óók wanneer de SV een uitstekende vertaling geeft. De HSV kiest voor het tweede.

3. Is dan nog sprake van een herziening of is sprake van een nieuwe vertaling. Vul zelf maar in.

M.vr.gr.,
Zonderling

Amen![/quote

Het woord orgel was in die tijd inderdaad breder, maar had niet betrekking op een fluit ofzo. In de tijd van David waren er geen orgels, ook geen instrumenten die in dit bredere kader van het woord vallen. Dat er een pijp wordt bedoeld waar lucht doorheen wordt geblazen zodat er geluid uit komt klopt, maar als je dit zorgvuldig wil vertalen maak je daar niet een orgel van omdat dat een beetje dezelfde techniek heeft.

Marnix schreef:Het woord orgel was in die tijd inderdaad breder, maar had niet betrekking op een fluit ofzo. In de tijd van David waren er geen orgels, ook geen instrumenten die in dit bredere kader van het woord vallen. Dat er een pijp wordt bedoeld waar lucht doorheen wordt geblazen zodat er geluid uit komt klopt, maar als je dit zorgvuldig wil vertalen maak je daar niet een orgel van omdat dat een beetje dezelfde techniek heeft.

Inderdaad zul je anno 2006 de tekst in Genesis 4:21 en in Psalm 150 niet meer met "orgel" vertalen, maar met "fluit" of "schalmei". Maar om dit soort kleinigheden ruil ik de SV echt niet in voor een herziening die qua betrouwbaarheid aan de SV niet kan tippen.

IN het "Reformatroisch Dagblad" las ik een heel goed stuk over bijbelvertalingen, waarin gesteld werd dat de HSV verder gaat dan NBG 51. Een goed en evenwichtig stuk, men leze zelf.

Vincent schreef:IN het "Reformatroisch Dagblad" las ik een heel goed stuk over bijbelvertalingen, waarin gesteld werd dat de HSV verder gaat dan NBG 51. Een goed en evenwichtig stuk, men leze zelf.

'Evenwichtig' wil dan zeggen: ik was het eens?

"HSV gaat soms verder dan nbg51"
We leven dan ook 55 jaar later...

Verder levert het vertalen, zoals geschreven wordt, altijd al 'aanpassingen' op tov grondtekst.
'k zal eens even kijken of ik snel gepost kan krijgen..

Zonderling schreef: Wees in elk geval kritisch en vergelijk, wanneer je de grondtalen niet kent, de SV + HSV ook eens met b.v. New King James Version, de duitstalige Elberfelder, voor het Oude Testament ook de NASB, en andere (ook recente) vertalingen die dicht bij de grondtekst blijven. Dan zul je zien dat de HSV niet alleen het Nederlands moderniseert, maar veelvuldig ook de Hebreeuwse en Griekse spreekwijze elimineert.

Zelf vindt ik de NKJV een fantastische vertaling. Niet alleen zozeer vanwege de vertaling an sich, maar omdat het gewoon in de voetnoten de alternatieve vertalingen, en de eventuele afwijkingen in andere manuscript-families weergeeft. Hierdoor ben je niet afhankelijk van de keuzes die de vertalers hebben gemaakt (die nooit een 100% weergave is van de brontekst).

Ik zou het zeer waarderen als zo'n vertaling er ook zou komen in het Nederlands. Of desnoods een SV of HSV uitgave, met die extra informatie in de voetnoten...

Reformatorisch Dagblad 9 december 2006 Accent-Bijlage

TOEGESPITST

In Gouda wordt vandaag een nieuwe deeluitgave van de herziening van de Statenvertaling -Genesis, Exodus, Deuteronomium, Psalmen en het Nieuwe Testament- gepresenteerd. Het doel is de huidige en vooral de komende generatie bij de Statenvertaling te bewaren door de verstaanbaarheid te vergroten.

Dr. H. van den Belt

Volgens een middeleeuws Italiaans gezegde is een vertaler een verrader ("traduttore traditore"). Daar zit wat in want een vertaler kan nooit exact weergeven wat gezegd of geschreven is. Vertalen is altijd interpreteren en inkleuren. Vertalen luistert nauw; dat geldt in het bijzonder als de Bijbel vertaald wordt, waarin de eigen woorden van God in menselijke woorden tot ons komen.
Het is niet vanzelfsprekend dat de Bijbel vertaald en gelezen wordt. De islam heeft het Arabisch tot heilige taal en de Koran tot onvertaalbaar boek verklaard. Eeuwenlang was de gewone christen ook verstoken van de woorden Gods. Er was alleen een Latijnse Vulgaat, bestemd voor de clerus.
Met de Reformatie werd dat anders. Het Woord van God werd vrijgemaakt uit het knellende juk van het leergezag van de kerk en geschonken aan de gewone gelovigen. Luther vertaalde het Nieuwe Testament in het Duits en liet zich vooral leiden door het verlangen de Schrift zo dicht mogelijk bij het gewone volk te brengen. Je moet niet aan het Latijn vragen hoe je Duits moet spreken, maar je moet dat aan een huisvrouw vragen, aan kinderen op straat, aan het volk op het marktplein..." (Luther, "Sendbrief vom Dolmetschen").

Getrouwelijk
De Synode van Dordrecht besloot de heilige Schrift opnieuw in het Nederlands over te zetten door een vertaling te bieden die rechtstreeks op de grondtekst terugging. De vertalers lieten zich meer dan Luther leiden door het verlangen zo dicht mogelijk bij het origineel te blijven, op het gevaar af dat de vertaling daardoor wat moeilijker zou worden. De zuiverheid moest vooropstaan; de vertaling moest "getrouwelijk" zijn.
Door de Contrareformatie werd het vertalen van de Schrift in de volkstalen gekritiseerd. De jezuïet Robertus Bellarminus (1542-1621) somde acht argumenten op tegen het vertalen van de Schrift. Ezra en Nehemia hadden de Hebreeuwse tekst ook niet in het gangbare Aramees vertaald en de apostelen schreven in het Grieks en niet in de volkstalen. De eenheid van de kerk was een ander belangrijk argument tegen het vertalen; het Latijn in de eredienst functioneerde als verbindend element voor Rome. Het belangrijkste argument was echter het gevaar dat het gewone volk de heilige Schrift verkeerd zou interpreteren en verleid zou worden tot ketterse ideeën.
De Engelse theoloog William Whitaker (1547-1595) repliceerde dat God allen bevolen heeft Zijn Woord te lezen en te bestuderen. Het is dan ook de roeping van de kerk om de Schrift in de volkstaal beschikbaar te stellen. Bovendien is de Schrift het enige wapen tegen de aanvallen van de boze. Wie het volk van een Bijbelvertaling berooft, maakt het een weerloze prooi van de satan.
De Geneefse theoloog Franciscus Turretini (1623-1687) erkent wel dat er een verschil in gezag is tussen de grondtekst en de vertalingen -alleen de originele tekst heeft zijn gezag van zichzelf (autopistie)-, maar de vertalingen zijn wel degelijk het Woord van God, voor zover zij inhoudelijk overeenkomen met de grondtekst. Het gezag van de vertaling is onlosmakelijk verbonden met de trouw aan de boodschap van de Schrift.

Argumenten
Welke argumenten spelen een rol bij de herziening van de Statenvertaling? Voorstanders leggen graag de nadruk op de jongeren. Voor hen zou de taal van de Statenvertaling onbegrijpelijk zijn. ledere catecheet herkent het probleem van het hardop voorlezen uit de Statenvertaling.
Maar zou een herziening wel helpen? Veel jongeren lezen weinig of niets en dan is de Bijbel -in welke vertaling dan ook- allicht onbegrijpelijk. Sommige passages uit de Schrift vergen concentratie en oefening in het lezen. Ook vorige generaties moesten leren lezen; het zal nooit vanzelf gaan. Het grootste probleem is dat er in de gezinnen niet meer geoefend wordt en dat probleem verhelp je niet met een hertaling alleen.
Door tegenstanders wordt opgemerkt dat het uiteindelijk aankomt op de werking van de Heilige Geest, waardoor alle verzet tegen de boodschap van de Schrift wordt overwonnen. Als er honger is naar het Woord, dan is een moeilijke vertaling geen probleem meer.
Dat is waar, maar dat neemt toch niet weg dat de tekst van de Schrift zo dicht mogelijk bij de mensen gebracht moet worden, met behoud van de reformatorische vertaalprincipes. De Geest werkt middellijk en daarom moet de kerk de beste middelen inzetten. Voordat er honger is, zal men eerst de smaak te pakken moeten krijgen.
In een praktische discussie dreigen dieperliggende argumenten op de achtergrond te raken. Elke levende taal verandert, evolueert. Het moderne Nederlands is in zekere zin een andere taal dan het Nederlands van de zeventiende eeuw. Als Gods Woord in elke taal vertaald moet worden, zou dat dan niet op het hedendaagse Nederlands van toepassing zijn?

Revisies
De Statenvertaling is in de loop van de geschiedenis verschillende malen aangepast. Aanpassing van de spelling of van het verouderde "ende" en "wijf" zijn al gemeen aanvaard. De laatste revisie onder leiding van ds. W. L. Tukker (1977) ging velen te ver. De voorgestelde herziening gaat echter veel verder dan de revisies die tot nu toe zijn doorgevoerd en heeft soms iets weg van een geheel nieuwe vertaling.
Er zijn al heel wat vertalingen in het moderne Nederlands beschikbaar. De NBG-vertaling van 1951 staat het dichtst bij de Statenvertaling, ook qua vertaalprincipes. Het heeft iets dubbels dat die vertaling altijd is afgewezen, terwijl de voorgestelde herziening op sommige punten verder gaat. In het verleden is met deze vertaling overigens wel op een ontspannen wijze omgegaan. Ds. J. van Rootselaar verwees in de Delftse kerk- bode naar onze nieuwe Bijbelvertaling" en in Nijkerk werd de NBG-vertaling door ds. J. van Dijk aan randkerkelijken als huwelijksbijbel uitgereikt. Intussen is de 'nieuwe vertaling' verouderd en nabij de verdwijning, ingehaald door de snelle taalontwikkeling van de laatste decennia.
Het Boek -dat tot voor de totstandkoming van de NBV veel parallel aan de Statenvertaling werd gebruikt- is geen vertaling maar een parafrase, waarin gedachte voor gedachte vertaald wordt. Het is verbazingwekkend dat deze evangelische vertaling zo breed ingang gevonden heeft bij reformatorische christenen. Als vertaling is de dynamisch-equivalente Groot Nieuws Bijbel (1983), die alle nadruk legt op omgangstaal en leesbaarheid, beter dan Het Boek. De vertaalprincipes van de NBV kunnen worden samengevat met de woorden brontekst- getrouw en doeltaalgericht.
Wie pleit voor een ingrijpende herziening van de Statenvertaling op grond van de verandering van de Nederlandse taal, moet reden hebben om al deze alternatieven af te wijzen. Die redenen zijn er, maar blijft de vraag of zij een restauratie of renovatie van de Statenvertaling wettigen.

Begeleiding
Veel reformatorische christenen gebruiken allang andere vertalingen naast de Statenvertaling. Het lijkt weinig realistisch om te veronderstellen dat de herziene versie van de Statenvertaling (HSV) die vertalingen zal verdringen.
Er is vooral ook behoefte aan begeleiding bij het Bijbellezen. Het gebruiken van verschillende vertalingen naast elkaar vraagt om toerusting en om een kritisch bewustzijn van de uitgangspunten van die vertalingen. Wie Het Boek leest, moet dat lezen als een Bijbelcommentaar waarin de rijkgeschakeerdheid van de tekst wordt teruggebracht tot één interpretatie. Wie de NBV gebruikt, moet weten dat de vertaling niet uitgaat van de eenheid van de Schrift en dat daarom in Genesis 12 vertaald wordt dat alle volken op aarde zullen wensen gezegend te worden als Abraham, en niet dat in hem -dat is in Christus- alle volken gezegend zullen worden. Aan dat kritische bewustzijn ontbreekt het de meeste Bijbellezers helaas.
Een Bijbelvertaler mag geen verrader zijn, maar moet getrouw zijn aan de oorspronkelijke betekenis van de tekst en zo nauwkeurig en letterlijk mogelijk doorgeven wat de Heere in Zijn Woord zegt. De Heere heeft gesproken door de profeten en apostelen. Dat is pure genade. Had Hij gezwegen, wij waren verloren.
De verschillende talen zijn een gevolg van de zonde! Toch heeft God geen nieuwe talen geschapen, maar Zich bediend van de concrete talen van zondige mensen. Met Pinksteren werd het Babylonische oordeel weggenomen en werden de grote werken van God in allerlei talen gehoord. Uiteindelijk zal Jeruzalem Babel overwinnen. Bijbelvertalingen hebben geen eeuwigheidswaarde, maar Gods Woord houdt stand in eeuwigheid.

refo schreef:

Vincent schreef:IN het "Reformatroisch Dagblad" las ik een heel goed stuk over bijbelvertalingen, waarin gesteld werd dat de HSV verder gaat dan NBG 51. Een goed en evenwichtig stuk, men leze zelf.

'Evenwichtig' wil dan zeggen: ik was het eens?

eerst zelf lezen dan oordelem. wijsneus

Even een voorbeeldje van niet-concordant vertalen uit de HSV:

In Hebreeën 3:6 en 14 staat 2x dezelfde uitdrukking, ook in het Grieks:

SV schreef:... tot het einde toe vast behouden

In de HSV is dat 2x verschillend vertaald.
Vers 6:

HSV schreef:... tot het einde toe vasthouden

Vers 14:

HSV schreef:... tot het einde toe onwrikbaar vasthouden

De lezer zou denken dat in vers 14 in het Grieks iets anders staat dan in vers 6. Dat is echter niet zo, er staat 2x exact hetzelfde.

Nog een foutje uit hetzelfde hoofdstuk Hebreeën 3. Nu vers 2 en 5. Ik citeer uit vers 2.

HSV schreef:... zoals ook Mozes trouw was in heel zijn huis

Het woordje "zijn" moet met een hoofdletter. Vergelijk de tekst waarnaar verwezen wordt: Numeri 12:7:

Alzo is Mijn knecht Mozes niet, die in Mijn ganse huis getrouw is

Mozes was niet trouw in zijn eigen huis, maar in Gods huis.

Ds. Van Vreeswijk zegt dat de HSV uitgaat van de schooleditie van de GBS, maar het is dan toch wel vreemd dat ze dit niet gezien hebben. De GBS heeft namelijk wél een hoofdletter. Misschien hadden de HSV-medewerkers + alle meelezers dan toch een Jongbloed-uitgave voor hun neus !?

Zonderling schreef:Nog een foutje uit hetzelfde hoofdstuk Hebreeën 3. Nu vers 2 en 5. Ik citeer uit vers 2.

HSV schreef:... zoals ook Mozes trouw was in heel zijn huis

Het woordje "zijn" moet met een hoofdletter. Vergelijk de tekst waarnaar verwezen wordt: Numeri 12:7:

Alzo is Mijn knecht Mozes niet, die in Mijn ganse huis getrouw is

Mozes was niet trouw in zijn eigen huis, maar in Gods huis.

Ds. Van Vreeswijk zegt dat de HSV uitgaat van de schooleditie van de GBS, maar het is dan toch wel vreemd dat ze dit niet gezien hebben. De GBS heeft namelijk wél een hoofdletter. Misschien hadden de HSV-medewerkers + alle meelezers dan toch een Jongbloed-uitgave voor hun neus !?

Heb je dit ook doorgegeven aan de mensen die aan de herziening werken? Ze zitten te wachten op dit soort commentaar.

Dit bericht was niet relevant genoeg, daarom door mij verwijderd.

Tja, de Tukkerbijbel is het nog steeds voor me...