Wegwijs

[memento]

De Bijbel doet het ook niet. De Bijbel stelt geen norm aan wat men mag uitgeven. De bijbel stelt een norm aan wat men moet doen voor de armen. De zogenaamde 10%. Meer mag. Minder niet. En als meer mag betekent dat m.i. dat mensen niet het recht hebben - leringen van mensen - om het meer wel op te leggen. En is verder - na het geven aan God wat van Hem is - het beschikbare vrij te besteden.

Als het goed is, is het: Wij zijn des Heeren. Ons hele leven, ons hele bestaan, alles wat we doen, alles wat we hebben: het is alles van de Heere.

Ons gehele leven hoort in het teken te staan van de dienst aan Hem. Dan hebben we niets "vrij te besteden", maar besteden we alles in afhankelijkheid van Hem. Bezittende de dingen als niet-bezittende. Als in bruikleen hebbend.

Straks zullen wij over ons hele leven rekenschap moeten afleggen, ook over onze uitgaven. Zijn wij dan goede rentmeesters geweest.

Verder: Misschien toch eens bij Calvijn in de leer aangaande matigheid en sober leven.

Of bij koning Salomo.

Slecht voorbeeld. Zijn leven in weelde bracht hem tot vele vrouwen en afgodendienst...

Niet zijn leven in weelde bracht hem tot deze zonden. De verkregen weelde en rijkdom was een gave van God!
Wat is het voor een gedachtengang dat zielloze dingen ons tot zonde brengen? De mens doet de zonde en zijn zondige aard brengt hem tot zonde.

24 Maar wee u, gij rijken, want gij hebt uw troost weg

En Jezus zeide tot Zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, dat een rijke bezwaarlijk in het Koninkrijk der hemelen zal ingaan.
En wederom zeg Ik u: Het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke inga in het Koninkrijk Gods.

Rijkdom kan dus zeer goed een beletsel zijn om het koninkrijk der hemelen in te gaan...

[Tiberius]

Verder: Misschien toch eens bij Calvijn in de leer aangaande matigheid en sober leven.

Of bij koning Salomo.

Slecht voorbeeld. Zijn leven in weelde bracht hem tot vele vrouwen en afgodendienst...

Slechte exegese. Zijn rijkdom was een zegen die hij van de Heere ontving.
Dat geldt ook voor andere bijbelheiligen: Abraham, Job, enz.
Ook in het NT, waar vrouwen Christus dienden van hun geld.

[helma]

De Bijbel doet het ook niet. De Bijbel stelt geen norm aan wat men mag uitgeven. De bijbel stelt een norm aan wat men moet doen voor de armen. De zogenaamde 10%. Meer mag. Minder niet. En als meer mag betekent dat m.i. dat mensen niet het recht hebben - leringen van mensen - om het meer wel op te leggen. En is verder - na het geven aan God wat van Hem is - het beschikbare vrij te besteden.

alles wat je doet moet tot eer van God zijn; ook je uitgaven dus.

En pas las ik ergens: 15 % van alles wat Christus zei had te maken met geld en bezit. lees bijvoorbeeld Lukas 12 maar eens.
15 En Hij zei tegen hen: Kijk uit en wees op uw hoede
voor de hebzucht. Immers, al heeft iemand overvloed, zijn leven behoort niet tot zijn bezit.

Alles wat we bezitten is van God Zelf. Wij zijn slechts rentmeesters. Dan kan je toch maar moeilijk spreken van 'vrij besteden'

gaat trouwens niet alleen over geld.



1 Neem mijn leven, laat het, Heer,
toegewijd zijn aan uw eer.
Maak mijn uren en mijn tijd
tot uw lof en dienst bereid.

2 Neem mijn handen, maak ze sterk
door uw liefde tot uw werk.
Maak, dat ik mijn voeten zet
op de wegen van uw wet.

3 Neem mijn stem, opdat mijn lied,
U, mijn Koning, hulde bied'.
Maak, o Heer, mijn lippen rein,
dat zij uw getuigen zijn.

4 Neem mijn zilver en mijn goud,
dat ik niets daarvan behoud'.
Maak mijn kracht en mijn verstand
tot een werktuig in uw hand.

5 Neem mijn wil en maak hem vrij,
dat hij U geheiligd zij.
Maak mijn hart tot uwe troon,
dat, o Heer, uw Geest er woon'.

6 Neem ook mijne liefde, Heer;
'k leg voor U haar schatten neer.
Neem mij zelf, en t' allen tijd
ben ik aan U toegewijd.


(maar we zingen liever geen gezangen.....)

[memento]

Verder: Misschien toch eens bij Calvijn in de leer aangaande matigheid en sober leven.

Of bij koning Salomo.

Slecht voorbeeld. Zijn leven in weelde bracht hem tot vele vrouwen en afgodendienst...

Slechte exegese. Zijn rijkdom was een zegen die hij van de Heere ontving.
Dat geldt ook voor andere bijbelheiligen: Abraham, Job, enz.
Ook in het NT, waar vrouwen Christus dienden van hun geld.

Hoho, je pleegt hier zelf slechte exegese van mijn post. Ik zeg niet: Zijn rijkdom bracht hem tot zonde. Maar: Zijn leven in weelde...

Verder: De Bijbel is er duidelijk over, dat alles wat wij hebben en zijn, het wettig eigendom des Heeren is. Daar past, men leze Paulus bv, een leven in matigheid bij. Het is niet voor niets dat de Schrift ons expliciet waarschuwt tegen een hangen aan aards bezit, en stelt dat rijkdom een belemmering kan zijn om het koninkrijk der hemelen in te gaan. Rijkdom schept, juist als we niet matig zijn, vele mogelijkheden tot zonde, die er zonder dat geld niet zouden zijn, en heeft als gevaar dat wij het kunnen doen met onze rijkdom zonder God nodig te hebben.

Matigheid is een Bijbels principe. Dat hoeft echt geen ascese te betekenen. Maar een zelfgerichte houding: "Als ik God het Zijne gegeven heb, dan mag ik de rest vrij besteden" is niet zoals de Schrift spreekt. Dat staat haaks op de gedachte dat wij slechts rentmeesters zijn. Bij een besef dat alles slechts in bruikleen is van de Heere, passen m.i. ook geen schreeuwerige en verleidende reclames.

[Willem]

Maar wee u, gij rijken, want gij hebt uw troost weg
En Jezus zeide tot Zijn discipelen: Voorwaar, Ik zeg u, dat een rijke bezwaarlijk in het Koninkrijk der hemelen zal ingaan.
En wederom zeg Ik u: Het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke inga in het Koninkrijk Gods.
Rijkdom kan dus zeer goed een beletsel zijn om het koninkrijk der hemelen in te gaan...

Uiteraard kan rijkdom een beletsel zijn. Evenals armoede zeer goed een beletsel kan zijn. Zegt de Spreuken niet "Rijkdom noch armoede" geef mij niet? Rijkdom zou God doen vergeten, armoede zou doen stelen. Men kan met deze tekst niet rijkdom als een beletsel benoemen in tegenstelling tot b.v. soberheid of armoede.

Dit werd toch gezegd tegen de rijke jongeling die aan z'n boezemzonde (het hangen aan geld) werd ontdekt? De nadruk ligt toch meer op de boezemzonde dan op het concrete voorbeeld rijkdom.

1. Ten eerste vind ik het een nogal allergorische uitleg om vanuit deze tekst lijnen te trekken naar het uitgave patroon op de Wegwijs beurs. Een wat simpele redering in de trant van: rijke jongeling uit de Bijbel was rijk = heeft dus geld = zou dus nu veel uigeveven op Wegwijs aan dure onnodige dingen = is dus heel fout. Zie daarvoor Bijbeltekst.
2. Daarnaast zegt Luther dat DE zonde van de jeugd wellust is, DE zonde van de volwassenen eer en macht en DE zonde van de ouderdom geldgierigheid. Uiteraard dit niet voor iedereen maar in z'n algemeenheid klopt het wel. Dit impliceert al dat het in deze tekst eerder gaat over de verborgen zonden dan over specifiek "rijk" zijn. Dat hebben ook de discipelen begrepen want die zeiden: "Wie kan dan zalig worden?" En die dicipelen waren toch niet rijk? Die begrepen dus wel dat het niet over een bepaald bezit ging maar over de verborgen zonden. Deze tekst wijst dus - in de eerste plaats - op het vermeende behagelijk zijn voor God waarop de Heere aangeeft dat het een "vermeende" aanname is door de boezemzonden van de zondaar bloot te leggen die de zondaar niet wil opgeven.

[Willem]

De Bijbel doet het ook niet. De Bijbel stelt geen norm aan wat men mag uitgeven. De bijbel stelt een norm aan wat men moet doen voor de armen. De zogenaamde 10%. Meer mag. Minder niet. En als meer mag betekent dat m.i. dat mensen niet het recht hebben - leringen van mensen - om het meer wel op te leggen. En is verder - na het geven aan God wat van Hem is - het beschikbare vrij te besteden.

Als het goed is, is het: Wij zijn des Heeren. Ons hele leven, ons hele bestaan, alles wat we doen, alles wat we hebben: het is alles van de Heere.

Ons gehele leven hoort in het teken te staan van de dienst aan Hem. Dan hebben we niets "vrij te besteden", maar besteden we alles in afhankelijkheid van Hem. Bezittende de dingen als niet-bezittende. Als in bruikleen hebbend.
Straks zullen wij over ons hele leven rekenschap moeten afleggen, ook over onze uitgaven. Zijn wij dan goede rentmeesters geweest.

Maar dan zal men toch wel - op bijbelse gronden - aan moeten tonen dat de bestedingen op de Wegwijs niet aan de hier gedefinieerde norm voldoet. Bovenstaande opmerking is natuurlijk helemaal juist. Maar is - op bijbelse gronden - aan te tonen dat de
Wegwijs hierin onbijbels is? Is hard te maken dat de Wegwijs inherent haaks staat op goed rentmeesterschap?
Dat men nu juist vlucht in dit soort algemeenheden toont aan dat dit aantonen niet lukt. Dan suggereert men nu noch dat "het bezitten als niet bezittende" blijkbaar onmogelijk is op de Wegwijs en wordt teruggegrepen op vage algemeenheden als "rijk versus arm" en "gij zult niet begeren" etc. Maar de kritiek op de Wegwijs is niet vaag en algemeen die is bikkelhard en concreet.

[memento]

@Willem,

Het is inderdaad zo dat rijkdom een boezemzonde kan zijn. Maar dat maakt alle waarschuwing (zoals: Wee u, gij rijken) niet krachteloos. De boodschap blijft: Pas op, rijkdom kan gevaarlijk zijn, een beletsel om het koninkrijk in te gaan. Net als armoede.

Verder: Ik verwijs in mijn post verder naar 2 andere zaken:
1. Dat alles van ons, ons leven en al ons bezit, het wettig eigendom van de Heere is. Wij zijn slechts rentmeesters, die eens rekenschap moeten geven van hetgeen wij met onze geleende bezittingen (waaronder ons leven, maar ook ons geld) gedaan hebben.
2. De Schrift, met name het NT, spreekt ons van matigheid.

Dat is een heel andere levenshouding, dan "mijn geld mag ik vrij zelf besteden'. Een levenshouding die m.i. haaks staat op een overdadig leven of schreeuwige en verleidende reclames. Dat geldt voor alles. Dus ook voor de Wegwijs beurs. Hoewel je natuurlijk van christenen wel méér mag verwachten. Dat het "gij geheel anders" ook zichtbaar wordt in de manier waarop men reclame maakt en spullen aan de man brengt, in de winstmarges die er op producten zitten, etc.

[Willem]

De Bijbel doet het ook niet. De Bijbel stelt geen norm aan wat men mag uitgeven. De bijbel stelt een norm aan wat men moet doen voor de armen. De zogenaamde 10%. Meer mag. Minder niet. En als meer mag betekent dat m.i. dat mensen niet het recht hebben - leringen van mensen - om het meer wel op te leggen. En is verder - na het geven aan God wat van Hem is - het beschikbare vrij te besteden.

alles wat je doet moet tot eer van God zijn; ook je uitgaven dus.
En pas las ik ergens: 15 % van alles wat Christus zei had te maken met geld en bezit. lees bijvoorbeeld Lukas 12 maar eens.
15 En Hij zei tegen hen: Kijk uit en wees op uw hoede
voor de hebzucht. Immers, al heeft iemand overvloed, zijn leven behoort niet tot zijn bezit.
Alles wat we bezitten is van God Zelf. Wij zijn slechts rentmeesters. Dan kan je toch maar moeilijk spreken van 'vrij besteden'
gaat trouwens niet alleen over geld.

Waar baseer jij dan op dat uitgaven op de Wegwijs niet tot eer van God zouden kunnen zijn? Want dat is impliciet de constatering dan van jouw in dit topic. En dat zal men wel hard moeten maken. Idem met het - mooie - gezang. Men vlucht in algemeenheden. Maar er is harde kritiek geuit op de Wegwijs en de onderbouwing komt niet verder als de suggestie dat we "goede rentmeesters" moeten zijn? En waarom lukt dat niet op de Wegwijs?

M.b.t tot het door mij genoemde "vrij besteden". De Bijbel zegt dat dat men 10% moet afzonderen. Dan kan men nu wel roepen dat de rest niet "vrij besteed" mag worden maar dan zie ik graag een bijbelse onderbouwing daarvan en waarom deze besteding op de Wegwijs geen goed rentmeesterschap is. En ook wat volgens jouw "vrij besteden" wel of niet inhoudt. Bovenstaand opmerking is te vaag en ontwijkt de discussie. En geen socialistisch verhaaltje dat de kringloopwinkel getuigd van beter rentmeesterschap dan de Wegwijs want dat is onbijbels. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat men hier nogal rooms redeneerd. Redeneerd vanuit de "goede werken" gelardeerd met moralisme. Men zal wel even vertellen wat wel en niet mag worden gekocht en aan geld mag worden uitgegeven. In de trant van: een trui is max. 60 euro, een roeiboot = max 500 euro. Het doet me denken aan de sabbathsreis van de Joden. En dit zijn allemaal leringen die geboden van mensen zijn.
Het goede werk van "des naasten eer en goed gerucht" komt echter behoorlijk in het gedrang.

[helma]

Het enige wat ik deze keer over Wegwijs heb geschreven was volgens mij dit:

het blijft lastig, dat merk ik wel.
Wat voor de een sober is kan de ander als als luxe zien.
Daarom denk ik dat je in de eerste plaats je eigen uitgavenpatroon aan de Heere moet kunnen verantwoorden.
Je hoeft jezelf niet te verdedigen tegenover een ander.
Wat luxe lijkt kan je wel gekregen hebben; of tweedehands gekocht.
Dingen kunnen zo anders lijken dan ze zijn.

Pelgrimsleven is 'bezitten als niet bezittende'. Dat is voor niemand eenvoudig.
Hoe kleeft mijn ziel aan 't stof....'
En voor ieder zit dat weer in iets anders.

Laten we het voor elkaar maar niet beslissen wat en hoe het wel of niet moet zijn.
En we kunnen zo bezig zijn met besparen en versoberen dat het al onze gedachten in beslag neemt.

En dat kan dan wel eens óns struikelblok zijn.

het ging mij nu alleen over de passage dat je je geld vrij mag besteden naast die tienden.
En dan moet je hele uitgaven patroon tot eer van God zijn; of je nu naar de kringloop gaat of naar de Wegwijs. En dan is misschien voor mij de kringloop nog wel een grotere verleiding dan alle kledingzaken op de Wegwijs

[Willem]

@Willem,
Het is inderdaad zo dat rijkdom een boezemzonde kan zijn. Maar dat maakt alle waarschuwing (zoals: Wee u, gij rijken) niet krachteloos. De boodschap blijft: Pas op, rijkdom kan gevaarlijk zijn, een beletsel om het koninkrijk in te gaan. Net als armoede.

Precies.

@Verder: Ik verwijs in mijn post verder naar 2 andere zaken:
1. Dat alles van ons, ons leven en al ons bezit, het wettig eigendom van de Heere is. Wij zijn slechts rentmeesters, die eens rekenschap moeten geven van hetgeen wij met onze geleende bezittingen (waaronder ons leven, maar ook ons geld) gedaan hebben.

Klopt helemaal. Maar dan zal je toch wel concreet hard moeten maken dat de Wegwijs in deze principieel ingaat tegen deze rentmeesteropdracht. Anders is de kritiek gewoon onterecht. Het is niet eerlijk harde kritiek te uiten en dit te onderbouwen met algemeenheden die iedereen wel onderschrijft. De discussie gaat uiteraard over hoe deze opdracht praktisch uitgelegd moet worden.

2. De Schrift, met name het NT, spreekt ons van matigheid.

Klopt. Ook matigheid in het oordelen over anderen. Als wij ons realiseren dat "matigheid" ook voor ons een zeer subjectief en tijdsgebonden begrip is - in het algemeen noemen we iets matig als het onder het gemiddelde valt - zou dat een reden te meer moeten zijn om terughoudend te zijn bij het veroordelen van mensen die mischien op of iets boven het gemiddelde leven.

Dat is een heel andere levenshouding, dan "mijn geld mag ik vrij zelf besteden'. Een levenshouding die m.i. haaks staat op een overdadig leven of schreeuwige en verleidende reclames. Dat geldt voor alles. Dus ook voor de Wegwijs beurs. Hoewel je natuurlijk van christenen wel méér mag verwachten. Dat het "gij geheel anders" ook zichtbaar wordt in de manier waarop men reclame maakt en spullen aan de man brengt, in de winstmarges die er op producten zitten, etc.

Idem. Dit soort algemeenheden onderschrijft iedere ondernemer en elke Wegwijsbezoeker. Maar harde kritiek op de Wegwijs uiten dat deze het niet goed doet m.b.t de door jouw hierboven genoemde punten en dat de Wegwijs hierin haaks staat op de bijbelse opdracht moet wel hard gemaakt worden.

Wat is dan een "overdadig" leven? wat de geuitte kritiek rechtvaardigd? Hoe mag men wel of niet reclame maken? Wat is een acceptabele winstmarge? Het is allemaal zo ontzettend subjectief en gevormd door de eigen interpretatie zonder een bijbelse onderbouwing.

En met "vrij besteden" bedoel ik eenvoudig dat de kritiek van mensen die andere opvattingen hebben die niet bijbels onderbouwd zijn mogen worden genegeerd. Opdezelfde manier als dat ik lak heb aan de afstand die men volgens de Joden mag lopen op de sabbath is het irrelevant hoeveel men aan een auto mag uitgeven volgens soberheidsfanatici.

[henriët]

(even tussendoor Ik heb het hele topic nog eens even zitten doorlezen, en wat blijkt.. er is niets nieuws onder de zon;)

alleen de namen veranderen wat.)

[Willem]

het ging mij nu alleen over de passage dat je je geld vrij mag besteden naast die tienden

Discussie's lopen wel verder. Als men reageert ga ik ervanuit dat de lopende discussie is gelezen en deze postings worden wel betrokken bij de interpretatie van de reactie.
En het "vrij besteden" is idd "vrij besteden" precies zoals ik het zeg. Uiteraard gelden de grenzen die Gods Woord stelt. Maar mensen kunnen in deze geen grenzen of voorwaarden stellen en elke opmerking over "overdaad", "onnodig" etc. is gewoon subjectief en meestentijds een uitvloeisel van de gedachte dat eigen opvattingen superieur zijn aan de opvattingen van de ander die wel deze keuze maakt.
En als ik zeg dat ik vrijheid heb om voor een supermarkt te kiezen dan krijg ik toch ook geen opmerking van: "In zoverre het Gods Woord toelaat?". Dat spreekt voor zichzelf.

De uiteindelijke conclusie is derhalve dat de kritiek op de Wegwijs gewoon onterecht is.
De vraag die nog openstaat is de sociologische vraag waarom dat juist met deze beurs en met zoveel verbaal geweld moet worden gedaan.

[Luther]

Ik stem in met dhr. V klaveren, alsook eilander en onderstaande posting van refo

Ik ook, ben het helemaal met Eilander eens.

Ik niet. Ik vond het verhaal van Van Klaveren mijn visie alleen maar onderstrepen, namelijk dat het vooral om commercie gaat met een refo-sausje...

Bij mij komt het gevoel weer boven:---knip---op de persoon

Dat is zóóó goedkoop!

Ik heb er op gewezen dat we niet net moeten doen alsof de Wegwijs heel anders is dan de Libelle-zomerbeurs. Sommige bezoekers beamen dat ook. Gisteren gaf de organisator dat ook toe.

En ik denk inderdaad dat als het om handel gaat, om winst maken, om commercie, dat van christenen hele andere maatstaven verwacht mogen worden dan niet-christenen daarin hanteren.
En prima, noem me maar wereldvreemd, noem me maar een economisch onbenul, maar de visie die memento hier naar voren brengt, wil ik toch van harte onderstrepen.

[Luther]

het ging mij nu alleen over de passage dat je je geld vrij mag besteden naast die tienden

Discussie's lopen wel verder. Als men reageert ga ik ervanuit dat de lopende discussie is gelezen en deze postings worden wel betrokken bij de interpretatie van de reactie.
En het "vrij besteden" is idd "vrij besteden" precies zoals ik het zeg. Uiteraard gelden de grenzen die Gods Woord stelt. Maar mensen kunnen in deze geen grenzen of voorwaarden stellen en elke opmerking over "overdaad", "onnodig" etc. is gewoon subjectief en meestentijds een uitvloeisel van de gedachte dat eigen opvattingen superieur zijn aan de opvattingen van de ander die wel deze keuze maakt.
En als ik zeg dat ik vrijheid heb om voor een supermarkt te kiezen dan krijg ik toch ook geen opmerking van: "In zoverre het Gods Woord toelaat?". Dat spreekt voor zichzelf.

De uiteindelijke conclusie is derhalve dat de kritiek op de Wegwijs gewoon onterecht is.
De vraag die nog openstaat is de sociologische vraag waarom dat juist met deze beurs en met zoveel verbaal geweld moet worden gedaan.

Willem, kun je mij 5 refo-winkels noemen die goederen verkopen tegen prijzen die ook voor de lage en middeninkomens interessant zijn?

[memento]

Willem,

In mijn ogen is de manier waarop de Wegwijs reclame maakt, en de winstmarges die sommige bedrijven die daar staan hanteren, haaks staand op een matig leven in afhankelijkheid van God en in het besef dat alles wat we hebben en ontvangen slechts leengoed is, waar we ons hart niet op mogen stellen.

Uiteraard zijn dingen als matigheid en de precieze invulling van rentmeesterschap relatief. Het gaat erom, dat we vanuit een waar geloof (en laten we ons dáár eerst eens druk over maken) al onze uitgaven coram deo - voor het aangezicht van God - verantwoorden en doen. Dat zal wel zichtbaar worden. Het "gij geheel anders" zit m niet in afwijkende kleding van de wereld, of wat afwijkende gewoonten van de wereld, maar in een geheel andere levenshouding, waarin God centraal staat, en waarin aardse zaken nadrukkelijk op de 2e plaats staan. Waar we het belang van God en onze naaste centraal stellen, in plaats van ons eigen belang.

Vanuit dat oogpunt zie ik de Wegwijs niet als "gij geheel anders", maar meer als "gij precies de wereld gelijk". Ik beschouw veel (= niet alle) handelvoeren en reclame-maken van Wegwijs-bedrijven als wereldgelijkvormigheid.

Maargoed, blijkbaar mag je geen kritische vragen bij bepaalde gedragspatronen stellen, omdat dat blijkbaar erg gevoelig ligt bij sommigen. Ik zal er dan ook mee stoppen hier. Ik heb mijn punten duidelijk verwoord. Gewezen op een levensstijl zoals de Schrift die beschrijft, die geheel andere gedragspatronen heeft dan een wereldse levensstijl. Laat een ieder zichzelf aan de Schrift toetsen: coram deo.