Waarom vertrekken leden van GG naar CGK (bhp), HHK, PKN (gb)?

[refo]

Kruisdragen, worstelen. Grote woorden, maar dat had de Heere Jezus niet voor ogen toen hij de discipelen uitzond. Ja, als externe factoren, dat heeft Hij ook beloofd: in de wereld zult gij verdrukking hebben, maar toch niet in de christelijke gemeente?

[refo]

Wat mij het meest opvalt, is de exegese in de prediking (wij zijn van GG naar een PKN gemeente gegaan, GB). Ik vind dit de grootste winst: dat alleen het Woord spreekt en het niet zo dogmatisch/bevindelijk is. Ik kan weer erg goed naar de preken luisteren.

Daarom dus ook vertrokken, omdat we dat erg misten.

En wat is het grootste verlies? Daar ben ik dan ook wel benieuwd naar...

Dat was hier niet de vraag

Dat is toch in je antwoord opgesloten? Dogmatisch/bevindelijk is verdwenen.

[Amstelodamense]

Wat mij het meest opvalt, is de exegese in de prediking (wij zijn van GG naar een PKN gemeente gegaan, GB). Ik vind dit de grootste winst: dat alleen het Woord spreekt en het niet zo dogmatisch/bevindelijk is. Ik kan weer erg goed naar de preken luisteren.

Daarom dus ook vertrokken, omdat we dat erg misten.

En wat is het grootste verlies? Daar ben ik dan ook wel benieuwd naar...

Dat was hier niet de vraag

Dat is toch in je antwoord opgesloten? Dogmatisch/bevindelijk is verdwenen.

Verdwenen is een groot woord

[Forummer]

Wat is dat nu weer voor vreemde insinuatie. Natuurlijk is wisselen van kerkverband bij mij niet gekoppeld aan bekering.

Ik ken er wel verschillenden uit familie, vrienden en kennissen kring waarvoor de overgang naar een ander kerkverband dan GG (in de meeste gevallen naar HHK), tot grote zegen, ja tot bekering heeft mogen leiden. Maar ik ken er net zo goed die ook in de HHK worstelen met de persoonlijke toeëigening van het heil.

Jouw vertrekpunt lijkt te zijn dat je eigenlijk niet van kerkverband mag wisselen.
Maar hoe zie jij het voor je als er meerdere mensen, en getuige de bijdragen van anderen op dit forum niet alleen uit mijn omgeving, biddend de weg naar een ander kerkverband gegaan zijn, en daar persoonlijk grote zegen op gehad hebben van God Zelf?

Voorwaardelijke prediking betekent dat er voorwaarden gesteld worden om tot Christus te mogen komen: je moet je zondekennis wel diep genoeg doorleefd hebben, je moet wel voldoende berouw hebben, en meer van deze menselijke regels.

Spreken over je geloof is binnen deze cultuur eigenlijk verdacht. Ambtsdragers twijfelen openlijk aan je persoonlijke geloof, als je eens de moed hebt om goed van je Meester te spreken. Je begint aan de verkeerde kant, je berouw is niet voldoende of niet echt genoeg, je hebt je zonden niet genoeg beweend. Kleine plantjes worden uitgerukt om te kijken of de wortel wel echt is. Met als gevolg dat het plantje dood gaat.

Jij kunt die link niet (willen?) zien, het lijkt me duidelijk dat dit binnen de GG zeer regelmatig voorkomt. Lees alle bijdragen maar eens en neem het eens serieus!

Je opmerkingen bevat zoveel verdachtmakingen, onzinbeweringen en onwaarheden, dat het geen zin heeft om hierop fatsoenlijk in te gaan. Ik verwijs je graag naar de terechte post van @Ouderling. Neem en lees!!!

Graag hoor ik welke verdachtmakingen, wat er onzin beweringen zijn en wat er onwaarheid is.

De post van ouderling is een mooie post, maar gaat niet in alle gevallen op. Ik heb hem echt wel gelezen.

Graag hoor ik een antwoord van je in je eigen woorden.

Er worden helemaal geen voorwaarden gesteld op tot Christus te komen. Het grote probleem van velen is, dat men zalig wil worden zonder de kennis van ellende en verlorenheid en zonder erkenning van de hemelhoge schuld en het toevallen van Gods heilig recht. Als daar in de prediking geregeld op wordt gewezen, dan meent men dat het ook wel wat 'makkelijker' kan. Dat heeft niets met voorwaardelijkheid te maken! Zondag 1, vraag 2 is helder en duidelijk!

Je mag altijd goed van de Meester spreken. Maar het is goed om ook altijd met twee woorden te spreken. Daar ontbreekt het vaak aan. Daarom zijn sommige mensen erg voorzichtig. Vroeger zei men wel: 'Laat het eerst maar eens overzomeren en overwinteren.'

Ik ken zelf ook voorbeelden van mensen die aan het Heilig Avondmaal werden 'aangepraat' en daardoor later diep in de twijfel kwamen, omdat bleek dat men te vroeg was aangegaan. Jij kunt je dat vast niet voorstellen, maar ook zulke dingen gebeuren. Laten we het evenwicht bewaren. En als God werkt, dan is dat niet in eerste instantie te zien aan het gepraat, maar vooral aan de daad. Juist een aanhankelijk leven aan Gods genadetroon zorgt voor een ootmoedige vrucht onder Gods kinderen. Helaas is daar in dit draadje maar weinig van te merken en is het vooral een 'verbijten en vereten' en vooral 'ik, ik en ik'. Dat vind ik ontzettend verdrietig en ook heel erg.

Als jij het in jouw gemeente anders meemaakt: wees er vooral enorm dankbaar voor, dat is echt een zegen!

Maar dat jij het niet meemaakt, wil niet zeggen dat mijn ervaring en die van verschillende mensen om mij heen onzin zouden zijn. Jezelf als maatstaf nemen is niet erg handig om het maar voorzichtig te zeggen.

Ik kan mij inderdaad niet voorstellen dat zulke dingen als in jouw voorbeeld gebeuren, want ik hoef niet bang te zijn dat in mijn gemeente of in GG gemeenten in mijn omgeving mensen 'aan het avondmaal gepraat worden'. Maar dat ik het me niet voor kan stellen, wil nog niet zeggen dat het niet waar is. Als jij zegt dat dit in jouw omgeving gebeurt of gebeurd is, dan geloof ik dat direct. Waarom zou je er over liegen?
Het zou uitnemend zijn als je richting je mede forummers dezelfde welwillendheid zou betrachten.

Verder ga je niet in op wat ik vraag. Je stelt alleen het tegenovergestelde.

Geloof me, het is moeilijk genoeg. Dat zie je ook aan reacties van anderen.

Een tip: benoem de bijdragen van anderen niet als onzin of onwaarheid. Als je het als negatief ervaart, zet er dan iets positiefs tegenover, als bijvoorbeeld: gelukkig spelen dit soort dingen in onze gemeente niet. Ik heb mijn kerkverband hartelijk lief. Je kunt dan eventueel nog opmerken dat het je pijn doet om te lezen dat er elders blijkbaar dingen mis gaan. Maar neem het alsjeblieft serieus. Er zijn nog nooit problemen opgelost door ze niet serieus te nemen...

[Maanenschijn]

Is er eigenlijk nog een plekje vrij in de ijskast, bijvoorbeeld naast het ingevroren gesprek over seksualiteit?
Deze draad begon met de veronderstelling dat de GG misschien wel eens zou kunnen krimpen. Er is geen betrouwbaar getal genoemd, maar inmiddels wordt er al gesproken over ‘velen die de GG verlaten hebben’. Nog even en de GG bestaat niet meer of is ernstig gemarginaliseerd. Er worden soms best interessante vragen gesteld (dat was trouwens bij die discussie over seksualiteit ook), maar er wordt ook een heleboel pijn veroorzaakt, op tenen getrapt (die misschien best wat te lang zullen zijn) en er is veel ‘ik heb het zo beleefd dus het is zo’. Wie groeit er aan dit gesprek? Wie verhogen we hiermee? Wie wordt hier beter van? Ik vind het bijna gênant hoe dit gesprek gaat. We zeggen allemaal dat het niet uitmaakt langs welke weg enz. enz., maar het lijkt alsof we er toch stiekem wel van overtuigd zijn dat de weg die we zelf gaan de meest kans- en zegenrijke is.
Voor alle zekerheid: ik heb geen belangen in of bij de GG.

Je hebt een punt. Ik probeer met enige regelmaat toe komen tot een inhoudelijk gesprek, ik zie dat Zita dat ook doet, Ad Anker probeert het ook (meestal ).

Ik ga weer beter mijn best doen om de irritatie over de (in mijn ogen) lange tenen van sommige GG-ers te onderdrukken en inhoudelijk te blijven.

[Floppy]

Toen wij de overstap maakten van de GG naar de HHK was dat zwaar, maar ook heel duidelijk. We gaven aan de GG kerkenraad aan dat we een halfjaar op "proef" in de HHK zouden kerken om te zien of dit een goede weg was. In die periode is er geen moment van twijfel geweest.

We verlieten de GG vanwege de leer, en het Godsbeeld dat deze leer veroorzaakte. Terwijl we zelf als ouders in staat waren om naast de zondagse prediking ook John Piper e.d. te beluisteren, gold dat niet voor onze kinderen. We vonden het niet langer verantwoord onze kinderen onder de prediking toen in de GG in onze plaats te laten opgroeien. Er kwam toen vaak een consulent die een zwakke exegese koppelde aan een te ver doorgeslagen vergeestelijking, waarbij uit hun verband gerukte Bijbelteksten werden gebruikt om de eigen theologie mee te "bewijzen".
Ik hecht eraan te zeggen dat dit uiteraard gold voor onze GG ter plaatse en niet noodzakelijkerwijze in GG's elders. Al ben ik in de jaren daarna nog wel eens met GG prediking in aanraking gekomen en dan hoor ik steeds toch wel bepaalde elementen terug die typisch GG zijn en vreemd zijn aan het wereldwijde, historisch gewortelde en katholieke christendom.

Overigens vind ik het belangrijk te melden dat we door de kerkenraad van de GG ter plaatse uiterst correct zijn behandeld.

In de jaren erna hebben we een aantal zaken bijgeleerd. We gingen weg vanwege de prediking; we zijn er achter gekomen dat een gemeente niet alleen bestaat vanwege de prediking. De prediking kan goed zijn, terwijl er op andere vlakken grote problemen zijn. Verder is correcte bijbelexegese geen kenmerk van de ware Kerk; hoe vreemd dat ook mag klinken. Als we onze huidige maatstaven zouden leggen op preken van Augustinus of andere kerkvaders zouden er een aantal flink door de mand vallen. Wat wél van belang is dat Christus in de eredienst centraal staat.
Regelmatig is de vraag boven gekomen of we in deze overgang geen "eigen gekozen wegen" hebben bewandeld. Voor velen hier een herkenbare vraag en het antwoord is niet zo eenvoudig. Voor ons was het argument nooit dat het "makkelijker" moest, wel bijbelser. Maar wie bepaalt feilloos wat wel of niet bijbels is?

Vandaag zou ik de GG evengoed verlaten als toen, alleen zijn de redenen wat veranderd. Sinds onze tijd in de HHK hebben we eindelijk geleerd wat de kinderdoop betekent. De functie van het verbond en de kinderdoop zou voor mij nu reden nummer één zijn om de GG te verlaten. Het boekje dat onlangs verscheen van de GGiN heb ik niet gelezen, maar de zorgen die een recensent erbij had in het RD waren hoe dan ook herkenbaar - en dan zal de GG nog wat veelkleuriger zijn dan de GGiN.
Op dit moment heb ik geen twijfel meer over onze overstap. Dat komt omdat mijn blikveld de laatste jaren is verbreed en verdiept, en het voor mij belangrijk is om zoveel als ik kan te staan in de traditie van de Kerk van alle eeuwen. Wat daarvan afwijkt is een dwaling; en naar mijn mening is er wel het één en ander aan te wijzen in de GG dat óf nieuwigheid is, óf in tegenspraak met wat van alle tijden is geleerd.

Mijn bezwaar nú tegen de GG is dus niet meer zozeer de prediking, als wel dat de GG mijns inziens te ver is verwijderd van de hoofdstroom van het christendom.

[Simon0612]

Is er eigenlijk nog een plekje vrij in de ijskast, bijvoorbeeld naast het ingevroren gesprek over seksualiteit?
Deze draad begon met de veronderstelling dat de GG misschien wel eens zou kunnen krimpen. Er is geen betrouwbaar getal genoemd, maar inmiddels wordt er al gesproken over ‘velen die de GG verlaten hebben’. Nog even en de GG bestaat niet meer of is ernstig gemarginaliseerd. Er worden soms best interessante vragen gesteld (dat was trouwens bij die discussie over seksualiteit ook), maar er wordt ook een heleboel pijn veroorzaakt, op tenen getrapt (die misschien best wat te lang zullen zijn) en er is veel ‘ik heb het zo beleefd dus het is zo’. Wie groeit er aan dit gesprek? Wie verhogen we hiermee? Wie wordt hier beter van? Ik vind het bijna gênant hoe dit gesprek gaat. We zeggen allemaal dat het niet uitmaakt langs welke weg enz. enz., maar het lijkt alsof we er toch stiekem wel van overtuigd zijn dat de weg die we zelf gaan de meest kans- en zegenrijke is.
Voor alle zekerheid: ik heb geen belangen in of bij de GG.

Als je het mij vraagt: de beste post van de dag! En dit geldt niet alleen voor dit topic. Maar voor 9 van de 10 topics!

[Erskinees]

Het is jammer dat negatieve zaken over de GG zoveel weerstand oproepen. Anderzijds moeten ex-GG'ers proberen niet al te zwart-wit te formuleren. Dit topic begon met een post over een afnemend ledental. Als ik wat cijfers en de realiteit in mijn eigen gemeente bekijk klopt dit wel. De afgelopen jaren vertrekken er echt flink wat leden. Daarover moet een gesprek op Refoforum toch mogelijk zijn. Voor GG'ers, ben ik overigens ook, niet de leukste discussie. Maar laten we de discussie niet doodslaan. Er is een ontwikkeling gaande en daarover moeten we toch netjes van gedachten kunnen wisselen.

[Simon0612]

Toen wij de overstap maakten van de GG naar de HHK was dat zwaar, maar ook heel duidelijk. We gaven aan de GG kerkenraad aan dat we een halfjaar op "proef" in de HHK zouden kerken om te zien of dit een goede weg was. In die periode is er geen moment van twijfel geweest.

We verlieten de GG vanwege de leer, en het Godsbeeld dat deze leer veroorzaakte. Terwijl we zelf als ouders in staat waren om naast de zondagse prediking ook John Piper e.d. te beluisteren, gold dat niet voor onze kinderen. We vonden het niet langer verantwoord onze kinderen onder de prediking toen in de GG in onze plaats te laten opgroeien. Er kwam toen vaak een consulent die een zwakke exegese koppelde aan een te ver doorgeslagen vergeestelijking, waarbij uit hun verband gerukte Bijbelteksten werden gebruikt om de eigen theologie mee te "bewijzen".
Ik hecht eraan te zeggen dat dit uiteraard gold voor onze GG ter plaatse en niet noodzakelijkerwijze in GG's elders. Al ben ik in de jaren daarna nog wel eens met GG prediking in aanraking gekomen en dan hoor ik steeds toch wel bepaalde elementen terug die typisch GG zijn en vreemd zijn aan het wereldwijde, historisch gewortelde en katholieke christendom.

Overigens vind ik het belangrijk te melden dat we door de kerkenraad van de GG ter plaatse uiterst correct zijn behandeld.

In de jaren erna hebben we een aantal zaken bijgeleerd. We gingen weg vanwege de prediking; we zijn er achter gekomen dat een gemeente niet alleen bestaat vanwege de prediking. De prediking kan goed zijn, terwijl er op andere vlakken grote problemen zijn. Verder is correcte bijbelexegese geen kenmerk van de ware Kerk; hoe vreemd dat ook mag klinken. Als we onze huidige maatstaven zouden leggen op preken van Augustinus of andere kerkvaders zouden er een aantal flink door de mand vallen. Wat wél van belang is dat Christus in de eredienst centraal staat.
Regelmatig is de vraag boven gekomen of we in deze overgang geen "eigen gekozen wegen" hebben bewandeld. Voor velen hier een herkenbare vraag en het antwoord is niet zo eenvoudig. Voor ons was het argument nooit dat het "makkelijker" moest, wel bijbelser. Maar wie bepaalt feilloos wat wel of niet bijbels is?

Vandaag zou ik de GG evengoed verlaten als toen, alleen zijn de redenen wat veranderd. Sinds onze tijd in de HHK hebben we eindelijk geleerd wat de kinderdoop betekent. De functie van het verbond en de kinderdoop zou voor mij nu reden nummer één zijn om de GG te verlaten. Het boekje dat onlangs verscheen van de GGiN heb ik niet gelezen, maar de zorgen die een recensent erbij had in het RD waren hoe dan ook herkenbaar - en dan zal de GG nog wat veelkleuriger zijn dan de GGiN.
Op dit moment heb ik geen twijfel meer over onze overstap. Dat komt omdat mijn blikveld de laatste jaren is verbreed en verdiept, en het voor mij belangrijk is om zoveel als ik kan te staan in de traditie van de Kerk van alle eeuwen. Wat daarvan afwijkt is een dwaling; en naar mijn mening is er wel het één en ander aan te wijzen in de GG dat óf nieuwigheid is, óf in tegenspraak met wat van alle tijden is geleerd.

Mijn bezwaar nú tegen de GG is dus niet meer zozeer de prediking, als wel dat de GG mijns inziens te ver is verwijderd van de hoofdstroom van het christendom.

Ik verbaas me vaak vooral aan veronderstellingen. De beste ds. uit het RD heeft dat boekje helemaal niet gelezen. Die ging puur af op het interview met ds. van der Kieft. Maar laten we net doen alsof hij recensent was….wat maakt het uit. Zolang we maar het negatieve kunnen belichten.

[Refiosi]

Droevige discussie. Het forum blijkt te wemelen van overstappers uit de GG. Het hoeft ook gelijk geen vraag meer te zijn waarom het hier zo vaak over de GG gaat.

Het stoort ook als er telkens een soort opscherping komt in de zin van “we moeten wel scherp mogen zijn richting de GG, niet teveel in het defensief”…

Notabene! Ik kom hier eerlijk gezegd niets positiefs tegen. Als ik dan wat mag noemen is het de eerlijkheid van Bezorgd, die mij verrast. Hij geeft toe dat het in een nieuwe gemeente ook niet alles is.

Het grote probleem is volgens mij het verschil in de toe-eigening des Heils. Daar ontstaan meestal de problemen over. Als dat te nauw wordt neergelegd dan komt er weerstand en krijgt men geen voedsel. Daarmee hangt ook altijd samen de blik op het verbond. De aloude Gergemlijn dat er twee verbonden zijn en dat men in het genadeverbond niet kan komen dan door wedergeboorte, wordt niet meer geaccepteerd. Het is ruimer, heerlijker. De doopsopvatting is niet goed. Dit soort ontwikkelingen gaan overigens ook altijd samen met een wending in het gemeenteleven. Andere avondmaalspraktijk, prediking is niet meer het middelpunt maar het gemeenteleven met als even belangrijke dingen bijbelstudie en vereniging, toe-eigeningsvragen naar de achtergrond maar juist meer aandacht voor levensheiliging, uiterlijke dingen zijn ook niet meer belangrijk, zondagsheiliging wordt minder nauw geïnterpreteerd, enz., enz.

Is er dan nog wel toekomst voor de GG? Je zou bijna menen van niet. Maar ik geloof het toch wel. Als je mag opmerken dat bij de studenten ons toch weer mannen zijn toegeschikt die een ouderwetse waarheid brengen met veel welsprekendheid en autoriteit, die geestelijk leiding kunnen geven aan tobbers en vastgelopen mensen, die een arm zondaarsleven preken en geen rijk heiligingsleven, en die ook een rijke Christus preken voor een arme zondaar, dan springt je hart omhoog. Als God nog knechten schenkt, is er hoop.

[GerefGemeente-lid]

Droevige discussie. Het forum blijkt te wemelen van overstappers uit de GG. Het hoeft ook gelijk geen vraag meer te zijn waarom het hier zo vaak over de GG gaat.

Het stoort ook als er telkens een soort opscherping komt in de zin van “we moeten wel scherp mogen zijn richting de GG, niet teveel in het defensief”…

Notabene! Ik kom hier eerlijk gezegd niets positiefs tegen. Als ik dan wat mag noemen is het de eerlijkheid van Bezorgd, die mij verrast. Hij geeft toe dat het in een nieuwe gemeente ook niet alles is.

Het grote probleem is volgens mij het verschil in de toe-eigening des Heils. Daar ontstaan meestal de problemen over. Als dat te nauw wordt neergelegd dan komt er weerstand en krijgt men geen voedsel. Daarmee hangt ook altijd samen de blik op het verbond. De aloude Gergemlijn dat er twee verbonden zijn en dat men in het genadeverbond niet kan komen dan door wedergeboorte, wordt niet meer geaccepteerd. Het is ruimer, heerlijker. De doopsopvatting is niet goed. Dit soort ontwikkelingen gaan overigens ook altijd samen met een wending in het gemeenteleven. Andere avondmaalspraktijk, prediking is niet meer het middelpunt maar het gemeenteleven met als even belangrijke dingen bijbelstudie en vereniging, toe-eigeningsvragen naar de achtergrond maar juist meer aandacht voor levensheiliging, uiterlijke dingen zijn ook niet meer belangrijk, zondagsheiliging wordt minder nauw geïnterpreteerd, enz., enz.

Is er dan nog wel toekomst voor de GG? Je zou bijna menen van niet. Maar ik geloof het toch wel. Als je mag opmerken dat bij de studenten ons toch weer mannen zijn toegeschikt die een ouderwetse waarheid brengen met veel welsprekendheid en autoriteit, die geestelijk leiding kunnen geven aan tobbers en vastgelopen mensen, die een arm zondaarsleven preken en geen rijk heiligingsleven, en die ook een rijke Christus preken voor een arme zondaar, dan springt je hart omhoog. Als God nog knechten schenkt, is er hoop.

Juist! Uit het hart gegrepen!!! Dat is een waardevolle toevoeging aan dit draadje!

En verder kwam ik nog een antwoord tegen op Refoweb. Een ieder kere er mee in tot zichzelf: https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/25 ... -baard-2-/

[Erskinees]

Notabene! Ik kom hier eerlijk gezegd niets positiefs tegen.

Ho eens, wat had je dan verwacht? Je opent notabene een topic welke gaat over het vertrekken naar een ander kerkverband. Dat heeft vrijwel nooit een positieve reden. Iemand die switcht van de AH naar de Jumbo zal dat normaliter alleen al doen na negatieve ervaringen, laat staan het overstappen naar een ander kerkverband. Je klikt toch zelf op een topictitel? Tot nu toe verloopt het gesprek trouwens aardig respectvol. Inderdaad is het als GG-er niet altijd leuk om reflectie te lezen. Maar hieruit valt toch ook juist te leren? Dit is immers een discussieforum.

[Louis2]

Ik begrijp uw verdriet in deze discussie, maar daar ligt ook de achilleshiel.
De meeste "Gergemmers" die ik ken zijn Godvrezende mensen die naar het woord trachten te leven.
Alleen als Godvrezendheid doorslaat of juist weggemoffeld wordt, dan krijg je problemen.
Wat ik in deze discussie mis, is mijn indruk dat ouderlingen en diaken vaak veel werk verrichten, en eigenlijk meer dan predikanten.
Speelt dat een rol? Het vraagt enorm veel van mensen.

[Floppy]

Notabene! Ik kom hier eerlijk gezegd niets positiefs tegen...

Het is niet reëel in een topic over het verlaten van de GG een uitgebreide lofzang over diezelfde GG te verwachten. Mensen verlaten de GG niet omdat ze het er zo goed vonden.

[GerefGemeente-lid]

Notabene! Ik kom hier eerlijk gezegd niets positiefs tegen.

Ho eens, wat had je dan verwacht? Je opent notabene een topic welke gaat over het vertrekken naar een ander kerkverband. Dat heeft vrijwel nooit een positieve reden. Iemand die switcht van de AH naar de Jumbo zal dat normaliter alleen al doen na negatieve ervaringen, laat staan het overstappen naar een ander kerkverband. Je klikt toch zelf op een topictitel? Tot nu toe verloopt het gesprek trouwens aardig respectvol. Inderdaad is het als GG-er niet altijd leuk om reflectie te lezen. Maar hieruit valt toch ook juist te leren? Dit is immers een discussieforum.

Mooi beeld, dat van die Jumbo. Ik geloof toch niet als zo'n overloper naar de Albert Heijn dag en ure op het parkeerterrein van de Jumbo staat te roepen wat voor irritante winkel de Jumbo wel niet was voor hem in het verleden en welke geweldige bonusartikelen de Albert Heijn wel niet heeft. Jij wel?