Afwachten of Verwachten? (2)

erdna

Bericht door erdna »

Oorspronkelijk gepost door refo
en vraagt hoeveel stukken er nodig zijn. En dan is het antwoord "drie".

(En nu zijn we weer aan het begin van de discussie.)

En welke is dan het EERSTE van die drie? JUIST ja.
erdna

Bericht door erdna »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Zeker het is noodzakelijk om door de Wet geslagen te worden, anders zullen we nooit behoefte hebben aan de zalf van het Evangelie, maar nooit legt het leven in de Wet.

Groeten,
Het gedeelte dat ik van Binning zal plaatsen geeft ook antwoord op de verhouding begin geestelijk leven - Wet - geloof.

(ja ik geef toe, het wordt nu tijd dat ik dat eens ga plaatsen...)
Refojongere

Bericht door Refojongere »

...Drie stukken. Ten eerste hoe groot mijn zonde en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonde en ellende verlost worde. En ten derde: hoe ik God voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

Waaruit kent gij uw ellende? Uit de wet Gods.

* Vreemd toch, dat men dan ontkent dat het met de verlossing begint, en dat daarna de ellendekennis komt.
* Vreemd toch dat men de ellendekennis bij het kruis wil laten beginnen. Onze ellende leren wij kennen uit de wet.
* Vreemd toch dat men de zondaar (die duidelijk laat zien geloofsoefeningen te hebben: "O God, wees mij DE zondaar genadig" ) niet rechtvaardigt, maar verdoemt, omdat hij nog niet kan 'mijnen'.

"Wij kunnen met u praten over uw zonde en ellende, wij kunnen u de meest lieflijke woorden uit de Bijbel doen horen, wij kunnen u tonen dat Christus schoner is dan de mensenkinderen; maar u zult weggaan en zeggen dat u geen schoonheid in Hem ziet.
Maar God kan het bewindsel (van het ongeloof, RJ) wegnemen! Soms doet Hij het in e e n ogenblik, soms langzaam; dan wordt Christus openbaar en dierbaar."
(R.M. McCheyne, Nu reis ik getroost)

Wat vreemd toch he, dat ik dat bijna overal lees, dat het vaak langzaam aan gaat, nooit binnen een minuut, hoewel dat kan hoor! Zeker, het is dood of levend, in duisternis of in het licht met Jezus, onbekeerd of bekeerd, ongelovig of gelovig.
Maar is het niet Paulus die zegt dat hij getrokken is uit de duisternis tot Gods wonderbaar licht?

Belangrijk blijft in dit alles nog steeds de opmerking van Brakel dat als het tot de eerste bewuste daad des geloofs komt, het geloof er waarschijnlijk al eerder was. Begint men van de eerste overtuiging, zo begint men te vroeg, maar met de eerste daad des geloofs die je bewust doet, zo rekent men te laat. Maar laten we wel wezen: De bekommerde kerk zal nooit kunnen ontkennen dat ze werkzaam bezig is met de beloften van God en Jezus, is men dat niet, dan is men nog dood en kent men van geloofsleven, van geestelijk leven niets. Ook al zijn ze misschien uitverkoren door God en is God bezig met hen te leiden tot Christus en zullen ze later zich met Hem verenigen.

[Aangepast op 23/10/03 door Refojongere]
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10231
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Het is misschien duidelijk als twee dingen duidelijk gedefinieerd worden:

*Wat is ware ellendekennis?

Ik krijg sterk het idee dat dit gedefinieerd wordt als de ellendekennis die uitdrijft naar Christus. Als dat de definitie is dan kun je moeilijk ontkennen dat als je ware ellendekennis hebt je zeker bij Christus komt.

Dan volgen wel vragen:
-Is deze ellendekennis zelf wezenlijk anders dan ellendekennis die niet naar Christus uitdrijft.
-Is het wel zo dat ellendekennis tot Christus kan uitdrijven. Het snijt andere wegen af, maar kan de ellende je naar Christus drijven. Is hier Bijbelse onderbouwing voor? Ik kan in de Bijbel vinden dat het God is die trekt. Maar in dat verband zie ik niet direct de ellende, aan de andere kant zie ik dat de Geest de wereld overtuigt van zonde. Juist omdat ze in Christus niet geloofd heeft. (Gaat geloof aan de zondekennis vooraf?) Is deze overtuiging een overtuiging die tot bekering leidt?

*Wat is de inhoud van een waar geloof?
In de Bijbel zie je in ieder geval
-erkenning van Christus als Heer.
-Christus is opgestaan
-Christus is door de Vader gezonden.
Hoort ook tot tot de kern van het geloof dat Christus voor mijn zonden is gestorven?
Hoort er bij dat je gelooft dat je al hebt wat er in Christus te krijgen is? (Christus zegt over de hoofdman dat Hij zo'n groot geloof in Israel niet gevonden heeft, het lijkt erop dat Hij doelt op het geloofsvertrouwen wat de hoofdman toont door te zeggen "U kunt het".)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
wim
Berichten: 3776
Lid geworden op: 30 okt 2002, 11:40

Bericht door wim »

Het heeft echt geen enkel nut om te leren dat ellendekennis eerst is.

Die drie stukken dienen alledrie aanwezig te zijn. En je kunt er niet eentje uitpikken om daarmee te bewijzen dat je de rest ook hebt.

Voordat het regent is er eerst bewolking. Maar bewolking geeft me geen enkele garantie dat het gaat regenen.
erdna

Bericht door erdna »

Hugo Binning: Ettelijke gronden van de Christelijke religie (p. 140, 141).
Ik zal meer zeggen; gelijk ons verderf begon met het ongeloof in de Wet, zoo moet onze zaligheid beginnen met het geloof daarin. De Wet en de goddelijke gerechtigheid gingen uit zijn gezicht, en zoo zondigde hij; maar als nu de Wet inkomt in het geweten, ontdekt zij der menschen zonden en maakt, dat de zonde overvloedig blijkt, en dit is het begin van onze genezing, onze ziekte te kennen; maar zolang als die voor ’s mensen oog verborgen is, is hij opgesloten in ongeloof, verzegeld en bevestigd in zijn ellendigen staat en alzoo afgehouden van Jezus Christus, het rechte geneesmiddel. Aldus verdeft ons het ongeloof, eerst en laatst. Het geloof kon Adam bewaard hebben in zijn staat; en het geloof kan u herstellen, die in Adam gevallen zijt.
Daar is een groote misvatting omtrent het geloof onder ons; sommigen houden het geloof voor een sterk en blind vertrouwen, hetwelk geen twijfelingen nog schuddingen in de ziel toelaat; zoo beelden zij zich eindelijk in, dat zij het hebben en wederom, sommigen denken, dat het geloof zulk een verzekerdheid der zaligheid is, welke terstond de ziel vertroost en alle tegenwerpingen oplost; zoo kwellen zij hun eigen ziel onverstandiglijk, en ontrusten zich tevergeefs over het missen van hetgeen zij zouden bevinden te bezitten, indien zij verstonden wat het is.
(…) Want wij zijn van nature dood in de zonden, en zoo kunnen wij niet gevoelen noch weten dat wij zoodanig zijn. Het is een teeken van leven, pijn te gevoelen; dit is een zeker teeken, want dode dingen zijn zonder gevoel. Hoe licht kan de satan onze ellende voor ons verbergen en ons doen gelooven dat het wèl met ons is?

Dus het gevoelen van pijn, waarmee Binning hier duidelijk de ellendekennis bedoelt, is het begin van het geestelijk leven. Tevens schaart hij het onder geloof, hij contrasteert het met ongeloof. Het begint met geloof in de Wet, niet aan de voet van het kruis (=kennis van Christus in Zijn priesterlijke arbeid). Niemand zal ontkennen dat de Wet tuchtmeester tot Christus is, en dat Christus hier alreeds werkt in Zijn profetisch ambt.
erdna

Bericht door erdna »

Beste ndonselaar,

Ds. JMJ Kievit heeft onlangs een stuk geschreven op de opinie pagina (in reactie op prof. Verboom) waarin hij goed aantoont dat de reformatoren een chronologie in kennis van de drieslag ellende, verlossing en dankbaarheid leren. Met andere woorden: de ellendekennis komt voor de verlossing. (en verdiept zich daarna).
Dus hou jij het met maar met Karl Barth; ik hou het met Luther, Calvijm, Ursinus, Olevianus en Beza.
erdna

Bericht door erdna »

Oorspronkelijk gepost door wim
Het heeft echt geen enkel nut om te leren dat ellendekennis eerst is.

Die drie stukken dienen alledrie aanwezig te zijn. En je kunt er niet eentje uitpikken om daarmee te bewijzen dat je de rest ook hebt.

Voordat het regent is er eerst bewolking. Maar bewolking geeft me geen enkele garantie dat het gaat regenen.
Natuurlijk heeft het wel nut! Je moet ze inderdaad alle drie hebben. Maar tegenwoordig hoor je zoveel mensen die Christus aangenomen hebben, maar die niets kunnen vertellen over de bevindelijke doorleving der ellende! En dan zou het weleens een Jezus van vijf letters kunnen zijn. Het gaat er om of de wortel der zaak in ons gevonden wordt! En dan beginnen we in ieder geval over "ten eerste de ellende recht kennen".
En dan moet je niet steeds over die twee andere stukken beginnen, want de vraag was nu juist aan de orde of de ellende chronologisch eerder is. Antwoord: ja. Overigens is deze discussie al uitvoerig aan de orde geweest, in de postings van Zeeuw (hij noemt het voorbereidend werk) en RJ kun je er belangwekkende dingen over vinden die dit allemaal onderstrepen. En vergeet mijn citaten van Spurgeon niet!
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10231
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

erdna,

Wat betekent het woordje "tot" in "de wet is de tuchtmeester tot Christus"?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
erdna

Bericht door erdna »

Oorspronkelijk gepost door parsifal
erdna,

Wat betekent het woordje "tot" in "de wet is de tuchtmeester tot Christus"?
dat je naar Christus toegeslagen wordt.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10231
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Ik dacht dat het Griekse woord een tijdsaanduiding was, niet een bewegingsaanduiding.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
erdna

Bericht door erdna »

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Ik dacht dat het Griekse woord een tijdsaanduiding was, niet een bewegingsaanduiding.
Voila, hierbij de kanttekeningen (ik dacht overigens dat je diergeneeskunde deed, en niet klassieke talen...)

Dat is, om ons te leiden tot Christus. Hetwelk de wet der zeden doet, als zij ons van zonde overtuigt en den vloek verkondigt, en derhalve ons toont dat wij dan, om behouden te worden, onze toevlucht tot Christus moeten nemen, die ons van de zonde en den vloek verlost heeft; en de wet der ceremoniën, dewijl deze de mensen niet alleen overtuigde van hunne zonden, maar ook voorbeelden en afbeeldingen van Christus en Zijne weldaden waren, 1 Cor. 5:7; Col. 2:17, en leerden dat hetgeen door dezelve afgebeeld was, in Christus alleen te vinden is; ; Hebr. 9:10,11, enz.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10231
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Wiskunde is mijn vak, maar goed.

Ik blaat maar andere commentaren na. En ik probeer de context te begrijpen. Er lijkt meer op een tijdsaanduiding geduid te worden.

John Stott zegt in zijn boekje over Galaten over dit vers:

Maar, Goddank, Hij wil niet dat deze druk permanent is. Hij gaf de wet in Zijn genade om de belofte wenselijker te maken. Dus voegt Paulus hier aan beide beschrijvingen van onze slavernij een tijdsbepaling toe: Voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden totdat het geloof geopenbaard zou worden.
Nogmaals, "De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest totdat Christus kwam, opdat wij uit geloof gerechtvaadigd zouden worden. Dit zijn twee manieren om hetzelfde te zeggen, omdat "geloof" en "Christus" samengaan. Beide verzen leren ons dat het onderdrukkende werk van de wet tijdelijk was en dat het uiteindelijk niet bedoeld was om te verwonden, maar om te zegenen. De bedoeling ervan was om ons in de gevangenis op te sluiten tot Christus ons zou gaan bevrijden, of om ons onder opvoeders te stellen tot Christus ons tot zonen zou maken."

John Stott
De boodschap van Galaten (pag 106). Ik moet hierbij zeggen dat gezien de context, waarin behoorlijk verwezen wordt naar tijdsaanduidingen, het me niet gekunsteld lijkt om hier ook een tijdsaanduiding te lezen. (Ik had inderdaad beter moeten kijken en niet op mijn geheugen alleen moeten bouwen, het woord tot kan ook op beweging duiden.)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

* Vreemd toch, dat men dan ontkent dat het met de verlossing begint, en dat daarna de ellendekennis komt.
* Vreemd toch dat men de ellendekennis bij het kruis wil laten beginnen. Onze ellende leren wij kennen uit de wet.
* Vreemd toch dat men de zondaar (die duidelijk laat zien geloofsoefeningen te hebben: "O God, wees mij DE zondaar genadig" ) niet rechtvaardigt, maar verdoemt, omdat hij nog niet kan 'mijnen'.
Om met het laatste even wat te corrigeren RJ. Dat schrijf ik wellicht in mijn emotie, maar het is een uitdrukking van Ds. I. Kievit. Hij slaat daarmee alle grond weg in het roemen in zondekennis. Hier spreekt hij géén oordeel uit over de tollenaar, maar wél over de mensen die óver de tollenaar spreken in zijn tijd.

Nergens zeg ik dat het buiten zondekennis omgaat. Daarin is de Schrift duidelijk. Toch vind ik het leven niet in die Wet. Die Wet doodt mij: ten leven.

Dan over de zondekennis bij het Kruis. Nu wordt ik misschien te persoonlijk. Zou een zondaar zijn zondekennis nog weten die hem doodde? Ach, hij zal het nog wel weten. Maar waar wordt de ware zondekennis beleefd? Bij het kruis, bij het opzien dat mijn zonden Hem deden nagelen aan het kruis. Daar wordt de ellendekennis doorleefd. Daar weet hij dat het zijn zonden waren die Hem deden kruipen en worstelen in de hof van Gethsemané. Nogmaals ten overvloede, geen ontkenning van de noodzaak van de vervloekende wet, maar als we de liefde gesmaakt hebben, verstaan we hoe we tegen die liefde zondigen, ja dagelijk zondigen.

Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10231
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Het valt me op dat in de rede van Petrus op pinksteren de roep om zaligheid eigenlijk ook lijkt te volgen op de verkondiging van de dood en opstanding van Christus. Maar vooral als het gaat over "Christus die gij gekruisigd hebt"

Vaya con Dios,

parsifal

Trouwens ik wil echt antwoord op mijn definitie vragen (de vragen waren niet retorisch)
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
* Vreemd toch, dat men dan ontkent dat het met de verlossing begint, en dat daarna de ellendekennis komt.
* Vreemd toch dat men de ellendekennis bij het kruis wil laten beginnen. Onze ellende leren wij kennen uit de wet.
* Vreemd toch dat men de zondaar (die duidelijk laat zien geloofsoefeningen te hebben: "O God, wees mij DE zondaar genadig" ) niet rechtvaardigt, maar verdoemt, omdat hij nog niet kan 'mijnen'.
Om met het laatste even wat te corrigeren RJ. Dat schrijf ik wellicht in mijn emotie, maar het is een uitdrukking van Ds. I. Kievit. Hij slaat daarmee alle grond weg in het roemen in zondekennis. Hier spreekt hij géén oordeel uit over de tollenaar, maar wél over de mensen die óver de tollenaar spreken in zijn tijd.

Nergens zeg ik dat het buiten zondekennis omgaat. Daarin is de Schrift duidelijk. Toch vind ik het leven niet in die Wet. Die Wet doodt mij: ten leven.

Dan over de zondekennis bij het Kruis. Nu wordt ik misschien te persoonlijk. Zou een zondaar zijn zondekennis nog weten die hem doodde? Ach, hij zal het nog wel weten. Maar waar wordt de ware zondekennis beleefd? Bij het kruis, bij het opzien dat mijn zonden Hem deden nagelen aan het kruis. Daar wordt de ellendekennis doorleefd. Daar weet hij dat het zijn zonden waren die Hem deden kruipen en worstelen in de hof van Gethsemané. Nogmaals ten overvloede, geen ontkenning van de noodzaak van de vervloekende wet, maar als we de liefde gesmaakt hebben, verstaan we hoe we tegen die liefde zondigen, ja dagelijk zondigen.

Groeten,
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie