Ger Gem in Ned B.V.

[Luther]

Grotendeels sta ik achter JCRyle. Je ziet het gebeuren dat mensen stukjes tekst gaan citeren en dingen totaal uit het verband rukken. Of soms niet begrijpen wat een ander bedoeld.

Wat aangaande de laatste conversatie tussen Luther en JCRyle wil ik Luther wel ook even op de volgende tekst wijzen:

“Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.’ Rom. 9:18

Lees eens het volgende van ds. Kohlbrugge. Een man die zowel in HHK, GG, (O)GGiN hoog wordt geacht.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... ers-18.pdf

Zeker Simon, die tekst ken ik ook. Lees ook even de context van die tekst. Calvijn heeft ons sinds de Reformatie bovendien geleerd dat wij niet mogen graven in Gods verkiezing. Gods geopenbaarde wil is glashelder: Hij wil de zaligheid van een ieder die het Woord hoort. En dat is welmenend, zonder een verborgen agenda. Dat de mensen niet tot het geloof komen, is niet gelegen in Gods onwil, maar in die van mensen. Ondanks de rijke beloften Gods die in Christus ja en amen zijn, is het hardnekkig, Godevijandige ongeloof de boosdoener. En als je dat bij jezelf ontwaart, dan ga je dat hier niet zomaar op het forum zetten, maar dan heb je geen seconden rust, voordat je die God ook hebt leren kennen.

[Jantje]

Ezechiël 11 vers 33
Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood (17) des goddelozen! Maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert (18) u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven (19), o huis Israëls?

Kanttekening 17. Gelijk gij meent en klaagt, dat Ik belust ben om u te doden, ofschoon gij u van uw boosheid bekeerdet, alsof het evenveel bij Mij is of gij u bekeert of niet, hoe gij het ook maakt, wel of kwalijk, gij moet er evenzeer aan; gelijk goddeloze murmureerders en huichelaars plegen te spreken.
Kanttekening 18. Dat is de zaak (wil God zeggen), daar schort het u, dat gij al in uw goddeloosheid blijft, en evenwel tegen Mijn plagen murmureert, in plaats dat gij u moest bekeren.
Kanttekening 19. Alsof God zeide: Hoe blijft gij zo dwaas, dat gij uw eigen verderf u op den hals haalt door uw onbekeerlijkheid? Zo gij zo wilt voortgaan, kan u toch niet anders overkomen dan dat gij in uw verkeerdheid moet sterven en verderven. Bedenkt dit toch eens terdege, tot uw eigen best.

Ik citeer nogmaals bovenstaande post.

De Heere wil dat we ons bekeren!

Psalm 103
Een psalm van David. Loof den HEERE, mijn ziel, en al wat binnen in mij is, Zijn heiligen Naam. Loof den HEERE, mijn ziel, en vergeet geen van Zijn weldaden; Die al uw ongerechtigheid vergeeft, Die al uw krankheden geneest; Die uw leven verlost van het verderf, Die u kroont met goedertierenheid en barmhartigheden; Die uw mond verzadigt met het goede, uw jeugd vernieuwt als eens arends. De HEERE doet gerechtigheid en gerichten al dengenen, die onderdrukt worden. Hij heeft Mozes Zijn wegen bekend gemaakt, den kinderen Israëls Zijn daden. Barmhartig en genadig is de HEERE, lankmoedig en groot van goedertierenheid. Hij zal niet altoos twisten, noch eeuwiglijk den toorn behouden. Hij doet ons niet naar onze zonden, en vergeldt ons niet naar onze ongerechtigheden. Want zo hoog de hemel is boven de aarde, is Zijn goedertierenheid geweldig over degenen, die Hem vrezen. Zo ver het oosten is van het westen, zo ver doet Hij onze overtredingen van ons. Gelijk zich een vader ontfermt over de kinderen, ontfermt Zich de HEERE over degenen, die Hem vrezen. Want Hij weet, wat maaksel wij zijn, gedachtig zijnde, dat wij stof zijn. De dagen des mensen zijn als het gras, gelijk een bloem des velds, alzo bloeit hij. Als de wind daarover gegaan is, zo is zij niet meer, en haar plaats kent haar niet meer. Maar de goedertierenheid des HEEREN is van eeuwigheid en tot eeuwigheid over degenen, die Hem vrezen, en Zijn gerechtigheid aan kindskinderen; Aan degenen, die Zijn verbond houden, en die aan Zijn bevelen denken, om die te doen. De HEERE heeft Zijn troon in de hemelen bevestigd, en Zijn Koninkrijk heerst over alles. Looft den HEERE, Zijn engelen! gij krachtige helden, die Zijn woord doet, gehoorzamende de stem Zijns woords. Looft den HEERE, al Zijn heirscharen! gij Zijn dienaars, die Zijn welbehagen doet! Looft den HEERE, al Zijn werken! aan alle plaatsen Zijner heerschappij. Loof den HEERE, mijn ziel!

[GGotK]

Grotendeels sta ik achter JCRyle. Je ziet het gebeuren dat mensen stukjes tekst gaan citeren en dingen totaal uit het verband rukken. Of soms niet begrijpen wat een ander bedoeld.

Wat aangaande de laatste conversatie tussen Luther en JCRyle wil ik Luther wel ook even op de volgende tekst wijzen:

“Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.’ Rom. 9:18

Lees eens het volgende van ds. Kohlbrugge. Een man die zowel in HHK, GG, (O)GGiN hoog wordt geacht.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... ers-18.pdf

Zeker Simon, die tekst ken ik ook. Lees ook even de context van die tekst. Calvijn heeft ons sinds de Reformatie bovendien geleerd dat wij niet mogen graven in Gods verkiezing. Gods geopenbaarde wil is glashelder: Hij wil de zaligheid van een ieder die het Woord hoort. En dat is welmenend, zonder een verborgen agenda. Dat de mensen niet tot het geloof komen, is niet gelegen in Gods onwil, maar in die van mensen. Ondanks de rijke beloften Gods die in Christus ja en amen zijn, is het hardnekkig, Godevijandige ongeloof de boosdoener. En als je dat bij jezelf ontwaart, dan ga je dat hier niet zomaar op het forum zetten, maar dan heb je geen seconden rust, voordat je die God ook hebt leren kennen.

Maar onderschrijf je de dubbele predestinatie?
Nogmaals ds Pieters: "God maakt hier bekend, wat Hij wil dat wíj doen zullen, namelijk ons bekeren en tot kennis der waarheid komen. Hij zegt hier niet, wat Hij doen wil / zal." Dit is in principe toch niet in tegenspraak met de uitspraak van JCRyle en Geeske?

[Simon0612]

Grotendeels sta ik achter JCRyle. Je ziet het gebeuren dat mensen stukjes tekst gaan citeren en dingen totaal uit het verband rukken. Of soms niet begrijpen wat een ander bedoeld.

Wat aangaande de laatste conversatie tussen Luther en JCRyle wil ik Luther wel ook even op de volgende tekst wijzen:

“Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.’ Rom. 9:18

Lees eens het volgende van ds. Kohlbrugge. Een man die zowel in HHK, GG, (O)GGiN hoog wordt geacht.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... ers-18.pdf

Zeker Simon, die tekst ken ik ook. Lees ook even de context van die tekst. Calvijn heeft ons sinds de Reformatie bovendien geleerd dat wij niet mogen graven in Gods verkiezing. Gods geopenbaarde wil is glashelder: Hij wil de zaligheid van een ieder die het Woord hoort. En dat is welmenend, zonder een verborgen agenda. Dat de mensen niet tot het geloof komen, is niet gelegen in Gods onwil, maar in die van mensen. Ondanks de rijke beloften Gods die in Christus ja en amen zijn, is het hardnekkig, Godevijandige ongeloof de boosdoener. En als je dat bij jezelf ontwaart, dan ga je dat hier niet zomaar op het forum zetten, maar dan heb je geen seconden rust, voordat je die God ook hebt leren kennen.

“is niet gelegen in Gods onwil” dat heb ik niemand zien schrijven in dit hele topic. Volgens mij was jij de eerste die deze woorden hebt gebruikt.

Wat betreft de context en verklaring van deze tekst. Zie dan eens op het artikel van Kolhbrugge. Of klopt het niet wat deze man heeft geschreven? Ben je het oneens met dit stuk? Daar ben ik nu wel benieuwd naar.

[Luther]

Grotendeels sta ik achter JCRyle. Je ziet het gebeuren dat mensen stukjes tekst gaan citeren en dingen totaal uit het verband rukken. Of soms niet begrijpen wat een ander bedoeld.

Wat aangaande de laatste conversatie tussen Luther en JCRyle wil ik Luther wel ook even op de volgende tekst wijzen:

“Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.’ Rom. 9:18

Lees eens het volgende van ds. Kohlbrugge. Een man die zowel in HHK, GG, (O)GGiN hoog wordt geacht.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... ers-18.pdf

Zeker Simon, die tekst ken ik ook. Lees ook even de context van die tekst. Calvijn heeft ons sinds de Reformatie bovendien geleerd dat wij niet mogen graven in Gods verkiezing. Gods geopenbaarde wil is glashelder: Hij wil de zaligheid van een ieder die het Woord hoort. En dat is welmenend, zonder een verborgen agenda. Dat de mensen niet tot het geloof komen, is niet gelegen in Gods onwil, maar in die van mensen. Ondanks de rijke beloften Gods die in Christus ja en amen zijn, is het hardnekkig, Godevijandige ongeloof de boosdoener. En als je dat bij jezelf ontwaart, dan ga je dat hier niet zomaar op het forum zetten, maar dan heb je geen seconden rust, voordat je die God ook hebt leren kennen.

Maar onderschrijf je de dubbele predestinatie?
Nogmaals ds Pieters: "God maakt hier bekend, wat Hij wil dat wíj doen zullen, namelijk ons bekeren en tot kennis der waarheid komen. Hij zegt hier niet, wat Hij doen wil / zal." Dit is in principe toch niet in tegenspraak met de uitspraak van JCRyle en Geeske?

Nee, dan lees je het stukje van ds. Pieters toch anders dan ik.
Ik onderschrijf de dubbele predestinatie, zoals die wordt beleden in de Dordtse Leerregels, niet zoals die op dit forum door sommigen wordt neergezet. In de DL wordt namelijk onverkort vastgehouden aan Gods bereidwilligheid. Ik lees in verschillende postings hier dat de mens toch min of meer het slachtoffer is of wordt van een God, Die maar zeer beperkt wil zalig maken. Daar verzet ik me tegen, en ik meen dat de Bijbel zo ook niet spreekt.

[Wandelende]

Want zij ontkent de menselijke verantwoordelijkheid niet, maar dat wil niet zeggen dat de mens in staat is om zich tot God te bekeren. Als we dat voorstaan dwaal jezelf, dan ben je voluit een remonstrant. Dat het een eenzijdig Godswerk is, dat het een eeuwig wonder is, dat het een vrije soevereine genade is, dat onderschrijft ik van ganser harte! En ik hoop jij met mij.

Dat klopt, ik hoop dat je al mijn postings in dit topic volledig hebt gelezen. Dit is ongeveer het enige punt waar ik het met Geeske eens ben. En dus ook met jou.

Maar ik zal mijn vragen en opmerkingen natuurlijk ook uitleggen. Het wordt alleen wel een lange posting, dus ik zal ‘m wellicht in meerdere delen opknippen.

Dus jij zegt dat het merendeel van de mensen als 'totaalpakket' het volgende denkt (dus niet op enkele deelonderwerpen):
- Dat het ambt van predikant niet als wezenlijk ziet voor het voortbestaan van een kerk?

Het ambt van predikant is ook niet wezenlijk voor het voortbestaan van een kerk. Wie dat leert verwacht het van mensen, maar niet van God. Wezenlijk voor het voortbestaan is het Woord. En nu wil het de Heere behagen dienaren van dat Woord te schenken. Maar als zij er niet zijn, dan houdt de kerk niet op. Dan houdt God niet op. Nee, dan mag dat Woord nog verkondigd worden.

Uiteraard is het bestaansrecht van de kerk alleen in God en door het Woord. Citaat van Calvijn: ”Weliswaar behoort Hij zelf als enige in Zijn kerk te heersen en te regeren, oet Hij daarin ook de leiding hebben en de voornaaste plaats innemen en dienst dit gezag alleen door Zijn Woord uitgeoefend en bediend te worden, maar Hij woont niet met een zichtbare tegenwoordigheid onder ons.”
En even verderop schrijft dezelfde Calvijn: ”Dan volgen de herders en leraars, die de kerk nooit kan missen. Tussen hen is er naar ik meen dit verschil dat de leraars niet de leiding hebben in de tuchtoefening, de bediening van de sacramenten, en de vermaningen en aansporingen, maar alleen in de uitleg van de Schrift, om ervoor te zorgen dat de zuivere en gezonde leer onder de gelovigen behouden wordt. Het ambt van herder houdt echter al deze dingen in.”
Dit schrijft hij o.a. aan de hand van de Bijbelteksten uit Jes. 52:7, Hand. 10:3-6 en Titus 1.
Verder verwijs ik graag naar de Nederlandse Geloofsbelijdenis artikel 30 en 31 inclusief alle verwijsteksten. Genoeg reden om een kerkverband zonder ambten of met gebrek aan ambten af te wijzen.

Overigens als het ambt van predikant onmisbaar is en als dat ontbreekt dan houdt de kerk op. Waarom zijn er dan in de Gereformeerde Gemeenten nog zoveel vacante gemeenten die niet meer beroepen, maar toch kerk zijn? Zijn ze dan geen kerk meer? Nee, ze zijn kerk vanwege de aanwezigheid van het Woord. Dat is het voornaamste en onmisbare voor de kerk.

Het is niet de juiste vergelijking, maar je raakt precies wel een deel van mijn zorgen. Het grote aantal vacante gemeenten in de GG. Echter is er binnen dit kerkverband, en gelukkig vrijwel alle kerkverbanden, wel sprake van een normale uitoefening van de ambten. De ambten van ouderling en diaken worden nergens gemist, en binnen het kerkverband zijn voldoende dominees om de sacramenten te kunnen bedienen. Iedere gemeente heeft bovendien een consulent, die naast de kerkenraad functioneert om de gemeente te bedienen.
Dat is een totaal andere situatie dan GGiN BV, waar geen predikant is binnen het eigen verband. En voor zover ik weet (corrigeer me indien nodig) er ook geen ouderling is die in de kerkenraad zit. Dan is er dus geen kerkordelijke bestaansgrond meer voor dit verband.

- Dat de bediening van de sacramenten niet als belangrijk (zo niet onmisbaar) element van de christelijke gemeente ziet?

Dat wordt door Geeske ook niet ontkent. De sacramenten kunnen bediend worden. En dat gebeurt naar ik meen ook met de Doop.

Het sacrament van het H.A. wordt niet bediend, met als reden: “Er is geen nood”.

En daarnaast begrijp ik van Geeske dat de Doop niet meer wordt bediend, omdat er al jaren geen kinderen zijn geboren. (Ik verwijs je graag naar de posting van 15 juni 2018 om 22:16)
De posting van Geeske wil ik niet in twijfel trekken, maar op reliwiki.nl lees ik wel iets tegenstrijdigs: ”Omdat de laatste predikant, ds. A. Wink, reeds lange tijd niet meer in staat is om voor te gaan en de sacramenten te bedienen, bleven veel kinderen ongedoopt.”
Of dat inderdaad nog steeds huidige situatie is, dat weet ik niet.
Het gaat mij echter al om de praktijk rondom het Heilig Avondmaal dat niet bediend wordt, sorry maar dan is er echt iets grondig mis.
Bijbelse bewijzen over de instelling en noodzaak van het Heilig Avondmaal: Mattheus 26:20-28 over het Pascha met de 12 discipelen en de instelling van het Heilig Avondmaal. Evenzo in Markus 14:22-24, Luk. 22:19-21 en 1 Kor. 11:23-26.
Er is zelfs geen reden om het Heilig Avondmaal niet te houden als er geen bekeerde mensen zijn, dus “er is geen nood” is een geestelijk lijkend, maar onbijbels geklets. Lees NGB artikel 35 er maar op na, ik citeer: ”Voorts, hoewel de sacramenten met de betekende zaken samengevoegd zijn, zo worden zij nochtans met deze twee zaken door allen niet ontvangen. De goddeloze ontvangt wel het sacrament tot zijn verdoemenis, maar hij ontvangt niet de waarheid des sacraments; gelijk als Judas en Simon de tovenaar beiden wel het sacrament ontvingen, maar niet Christus, Die daardoor betekend wordt, Welke den gelovigen alleen medegedeeld worden.”
Het mag duidelijk zijn dat ik dit alleen schrijf ter weerlegging van het argument “er is geen nood” en niet tot aansporing voor onbekeerden om toch maar aan het H.A. deel te nemen. Er staat niet voor niets een grote waarschuwing voor het zichzelf een oordeel eten en drinken.

- Dat de plicht en eis van bekering door God als onmogelijk punt is opgelegd?

God eist en vraagt van ons niet, omdat er in ons een mogelijkheid van bekering in ons overgebleven is. Ik vind de gedachte achter deze vraag levensgevaarlijk. Je loochent hiermee de totale doodsstaat. God eist van ons bekering, omdat Hij Zijn Beeld opeist. Wij waren goed geschapen naar Zijn Beeld en gelijkenis. Wij hadden de mogelijkheid om God te dienen en te vrezen. Wij hadden daarvoor de kracht en het verlangen. In de staat der rechtheid wilde wij wat God wilde dat wij zouden doen. Daar roept God ons naar terug. Maar deze eis en oproep wil niet zeggen dat wij het ook daadwerkelijk kunnen.

De gedachte achter deze vraag levensgevaarlijk? Een ontkenning van de doodstaat van de mens?

Laat ik allereerst zeggen dat ik de totale doodstaat van de mens niet ontken, sterker nog zonder Christus is er niets in de mens, kan er niets uit de mens komen en zal er ook nooit iets uit de mens volgen. Dat is het nu juist, er kan en hoeft niets van de mens bij.
En toch eist God van ons bekering. Dat staat op zoveel plekken, zowel als aansporing en als waarschuwing, zowel liefdevol of dwingend.
- “Wendt u naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! Want Ik ben God, en niemand meer.” (Jes. 45:22)
- “O alle gij dorstigen! Komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!” (Jes. 55:1)
- “Bekeert u; want het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.” (Matt. 4:17b)
- “Ik zeg u: Neen zij; maar indien gij u niet bekeert, zo zult gij allen ingelijks vergaan.” (Luk. 13:3 en 5)
Als God al deze (en nog veel meer) teksten, oproepen, waarschuwingen, aansporingen heeft gegeven, dan is dat heel erg veel reden om te luisteren en te volgen. Daar is de kracht van de Heilige Geest voor nodig, om door Gods Woord tot Christus te leiden. Maar hoe zouden wij dan durven zeggen dat God onmogelijke eisen op zou leggen?
C.H. Spurgeon schrijft in dit verband ook dat we God nooit mogen verwijten dat we Hem niet konden volgen, want dan leggen we de schuld aan de kant van God.

Graag citeer ik in dit verband ook Petrus Immens: ”Nog weer anderen zijn er die, als men hen tot geloof tracht te bewegen en daartoe de middelen aanreikt, allerlei uitvluchten verzinnen en daarvoor de gereformeerde leer misbruiken. Ze zeggen namelijk: ‘Gods Woord leert ons dat wij vanuit onszelf niet in staat zijn iets goeds te doen, dat het geloof een gave van God is, en dat het niet afhankelijk is van degene die wil of die loopt, maar van de ontfermende God.’ (Rom. 9:16) En als men hen eens aanspoort om hun eeuwig heil te zoeken, dan hebben ze het antwoord al klaar: ‘Ik kan het mezelf toch niet geven!’ En zo blijven zij zorgeloos!
Maar zondaren, mag ik u eens vragen: ‘Zegt u dit uit de oprechte zorg voor uw hart, omdat u uw onmacht ervaart als een deel van uw ellende? Of is het opdat u een voorwendsel hebt om uw schade te verdoezelen, waarachter u zich kunt verbergen? En wilt u zo God de schuld geven?’ Als u een eerlijk antwoord geeft, zult u dit laatste moeten bekennen. Dan is het niets anders dan het tegengaan van de waarschuwingen van uw geweten. Daaruitblijkt dan dat het niet alleen om ‘niet kunnen’ gaat, maar veel meer om ‘niet willen’. Want als u werkelijk wilde, zou uw onmacht niet iets zijn om u te verontschuldigen. Integendeel, dan zou die onmacht u – gebruikmakend van de middelen – naar God uitdrijven met gebeden en smekingen of Hij Zijn almachtige hand tot u zou willen uitstrekken.”

- Dat het werk van Christus en de Heilige Geest niet onder de algemene bediening van het aanbod van genade valt?

Het werk van Christus en Gods Geest wordt door Geekse niet ontkend. Dat valt onder de Evangelieprediking. Er is geen aanleiding gegeven om tot een ontkennend antwoord te komen in de discussie. Wellicht kan je duidelijk maken waarom je hier tot gekomen bent?

Het werk wordt wel degelijk ontkend als er wordt gezegd, ik citeer van Geeske:
1. “Maar geen sacramenten betekent absoluut niet dat de kerk onwaar is.” (16 juni, 09:29)
2. “En als ons bidden en kerkgaan is niet meer dan een stank in Gods heilige neusgaten.” (16 juni, 12:29)
3. “En mogelijk wil God je wel bekeren dat weet je niet.” (16 juni, 13:06) (Deze uitspraak is gelukkig door Geeske later toegelicht en betiteld als ‘onjuist’)
4. “Je moet verantwoording afleggen van het wel of niet naar de kerk gaan. Niemand kan doen wat God van ons eist want anders had Christus de wet vergeefs vervuld.” (16 juni, 13:06)
5. “De uitverkiezing gaat wel aan de bekering vooraf.” (16 juni, 13:13)
6. “Maar je moet toch verloren gaan wil het wel zijn. Want wie verloren gaat wordt gered.” (16 juni, 14:07)
Deze uitspraken raken min of meer allemaal het werk van Christus, dat door kracht van de Heilige Geest toegepast kan en mag worden in het hart van zondaren. Het twijfelt aan de rijkdom die Christus heeft verworven. Het twijfelt zelfs aan of kerkgang en bidden wel zin heeft. Zin 4 geeft zelfs aan dat wij verantwoording moeten afleggen van het wel/niet naar de kerk gaan. Dat zou erg oppervlakkig zijn, want dan zou het gebruik van de middelen (Bijbel, kerk, bidden) al voldoende zijn om verantwoording af te kunnen leggen voor God de Vader.
Hebr. 9:27-28 zegt het heel zuiver: “En gelijk het den mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel; alzo ook Christus, eenmaal geofferd zijnde, om veler zonden weg te nemen, zal ten anderen male zonder zonde gezien worden van degenen, die Hem verwachten tot zaligheid.”
Verwacht ik, verwacht jij, verwachten wij Hem al tot zaligheid?
Zolang er ook maar iets wordt afgedaan van die waarheid, dan wordt het werk van Christus en de Heilige Geest veracht. Het kan niet anders gesteld worden.

- Dat bidden en kerkgaan als een stank in Gods neusgaten is? En dus nutteloos?

Dat heeft Geeske niet gezegd. Kerkgang en bidden is niet nutteloos, aangezien de Heere er door werken wil. Het is een stank in Gods neusgaten als we ons daarop gaan verheffen en onze gronden op bouwen. Onder ons gebed en het verkeren onder het Woord moet de grond vandaan gehaald worden. Daarmee kunnen we niet voor God bestaan. Dat is wat bedoeld werd.

Klopt, ons bidden en kerkgaan brengt geen verdiensten met zich mee. Dat is namelijk alleen het offer van Jezus Christus. Zijn verdienste is volkomen genoeg voor een ieder die in Hem geloofd. Joh. 3:16.

- Dat we verloren moeten gaan om gered te worden? (Letterlijk gezegd, hoewel het vermoedelijk bedoeld is dat de mens niets toe te voegen heeft)

Van harte eens. Wij moeten alles verliezen, van alles afgebracht worden. Wil Christus in volle heerlijkheid kunnen schitteren. Hij is een Volkomen Zaligmaker van een volledige zondaar. Voluit Schriftuurlijk!

De strekking van deze uitspraak is zeker waar. Het menselijke moet wegvallen, de oude mens moet worden afgebroken en weggevaagd. Maar ‘verloren gaan’ lees ik ook als in de hel terecht komen. Dat hoeft een mens niet, want dat heeft Jezus Christus reeds gedaan; “nedergedaald ter helle”.
Wel is het een verliezen van alles wat van onszelf en deze wereld is. Matt. 16:25-26: “Wat zo wie zijn leven zal willen behouden, die zal hetzelve verliezen; maar zo wie zijn leven verliezen zal, om Mijnentwil, die zal hetzelve vinden. Want wat baat het een mens, zo hij de gehele wereld gewint, en lijdt schade zijner ziel? Of wat zal een mens geven, tot lossing van zijn ziel?”

- Dat in andere kerkverbanden er een halve waarheid en dus hele leugen wordt verkondigd?

Deze woorden zou ik voor mijn rekening durven nemen ja. Dat wil niet zeggen dat de leer die naar de Godzaligheid is er niet verkondigd wordt. Dat is ook niet gesteld. Alleen er is prediking waar een mens op zandgrond wordt opgebouwd. Denk aan prediking waarin de mens zichzelf kan bekeren, waarin Christus een half werk hoeft te verrichten, van verbondsautomatisme, van veronderstelde wedergeboorte, van verondersteld geloof, van embryo-theologie. Dat is prediking waarin een mens niet volledig in Christus en door Christus zalig wordt.

Deze vraag en dit antwoord zou teveel vergen om hier op in te gaan. Dat laat ik verder zo. Maar dat dit op deze manier werd geuit over de HHK zegt mij wel veel. Ik zeg niet dat de HHK volmaakt is (geen enkel kerkverband), maar om dit met deze woorden “halve waarheid, is hele…” te bestempelen gaat voor mij erg ver.

- Dat de uitverkiezing aan de kant van mensen het uitgangspunt is om zalig te worden?

Nee. Maar het beheerst wel leerstukken als de menselijke doodstaat en de soevereiniteit van God en het vrije van Gods genade.

- Dat het verkapt gesproken Gods schuld is als wij verloren gaan, omdat we onszelf niet kunnen bekeren?

Dat is niet gezegt, dat is zelfs ontkend. Ik denk dat jezelf worstelt met het leerstuk van de uitverkiezing. Gezien deze en je vorige vraag. Maar de uitverkiezing is geen muur om tegenaan te lopen, maar een poort om door te gaan. Het brengt af van de mens en ligt de zaligheid volledig in Christus handen.

Het verkiezend welbehagen van God en het verkrijgen van de beloofde genade, worden met elkaar verbonden door een rechtstreekse lijn. (Zie Rom. 11:7)
Dat zou vragen op kunnen roepen die verkapt God de schuld geven, zoals: “Ja, maar, dat is voor Gods uitverkorenen. Ik moet toch eerst weten tot de uitverkorenen te behoren, voordat ik van enige belofte van God gebruik kan en mag maken?”
Dus een redeneren vanuit de uitverkiezing en de daaruit voortvloeiende menselijke lijdelijkheid is zeker wel een verkapte beschuldiging richting God. Dat kan ontkent worden, maar leg mij dat dan maar eens uit.
Wij hebben echter het Evangelie gekregen van God, Zijn openbaarde wil. Daardoor komt Zijn verborgen wil in een ander daglicht te staan. Wij hoeven namelijk niet te weten hoe het met de verborgen zaken van God zit. Zie Deuteronomium 29:29: “De verborgen dingen zijn voor de HEERE, onze God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en onze kinderen tot in eeuwigheid om te doen al de woorden dezer wet.”
Erskine zegt: “Het Evangelie is een belofte of een openbaring van Gods genade en van Zijn goedwilligheid jegens arme zondaren in Christus.”
De uitverkiezing is voor mensen dus een verkeerd vertrekpunt om tot God te komen. Want dat is een stuk dat voortvloeit uit de verborgen wil van God. Wij hebben enkel het Evangelie. En na ontvangen genade en wedergeboorte, zal men God dankbaar zijn voor zijn weldaden. Dan is de uitverkiezing tot troost, dat God aan zo’n zondaar genadig wilde denken. Dan blijft alleen de lof en de eer en de heerlijkheid van Christus Jezus als Zaligmaker over.

Ps. Delen van dit antwoord zijn ontleend aan het boek “Gods beloften in het persoonlijk leven” van ds. C. Harinck.

Om eerlijk te zijn, Wandelende, had ik anders van je verwacht. Ik schrik van sommige vragen van je. Tussen de regels door krijg ik bij bepaalde leerstukken de gedachte dat je losraakt van het gereformeerde belijden. Je verwijt een ander het, maar je neigt er zelf naar. Ik zeg dit met voorzichtigheid, maar ik weet ook dat ik dit tegen je kan zeggen. Pas op!

Hier zal ik maar verder niet op ingaan. Met bovengenoemde antwoorden heb ik voldoende gezegd en mijzelf hoef ik daarin verder niet te verdedigen.

[Wandelende]

Grotendeels sta ik achter JCRyle. Je ziet het gebeuren dat mensen stukjes tekst gaan citeren en dingen totaal uit het verband rukken. Of soms niet begrijpen wat een ander bedoeld.

Wat aangaande de laatste conversatie tussen Luther en JCRyle wil ik Luther wel ook even op de volgende tekst wijzen:

“Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.’ Rom. 9:18

Lees eens het volgende van ds. Kohlbrugge. Een man die zowel in HHK, GG, (O)GGiN hoog wordt geacht.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... ers-18.pdf

Zeker Simon, die tekst ken ik ook. Lees ook even de context van die tekst. Calvijn heeft ons sinds de Reformatie bovendien geleerd dat wij niet mogen graven in Gods verkiezing. Gods geopenbaarde wil is glashelder: Hij wil de zaligheid van een ieder die het Woord hoort. En dat is welmenend, zonder een verborgen agenda. Dat de mensen niet tot het geloof komen, is niet gelegen in Gods onwil, maar in die van mensen. Ondanks de rijke beloften Gods die in Christus ja en amen zijn, is het hardnekkig, Godevijandige ongeloof de boosdoener. En als je dat bij jezelf ontwaart, dan ga je dat hier niet zomaar op het forum zetten, maar dan heb je geen seconden rust, voordat je die God ook hebt leren kennen.

“is niet gelegen in Gods onwil” dat heb ik niemand zien schrijven in dit hele topic. Volgens mij was jij de eerste die deze woorden hebt gebruikt.

Wat betreft de context en verklaring van deze tekst. Zie dan eens op het artikel van Kolhbrugge. Of klopt het niet wat deze man heeft geschreven? Ben je het oneens met dit stuk? Daar ben ik nu wel benieuwd naar.

Website... woeste weg.
Ik geloof niet dat je daar heel serieus op in hoeft te gaan.
Maar wie weet doet @Luther dat wel.

[JCRyle]

Je legt het niet uit in de context.

Ik begrijp wat je bedoelt maar het is toch onwaar. Daar worden maar een soort mensen geboren - niet twee. De uitverkiezing is een deur des hoop, daar heb je gelijk in. Maar die deur is er voor iedereen die het welgemeende aanbod van genade hoort. Het is en blijft onze onwil en niet de onwil van de Heere.

Het foutieve in de afkeuring van mijn woorden zit in het verantwoording eisen van de Heere. Men wil niet zeggen dat de Heere onwillig is in het zaligen van zondaren, omdat we graag nog wat in handen houden. Alleen gaat het niet of we God voor onwillig houden, het gaat erom of we God God laten en de mens mens. Hij is de soevereine God, Die geen verantwoording schuldig is aan ons mensen. Dat te beseffen haalt de kramp uit de leer van de uitverkiezing. Het heeft de Heere behaagd een volk te verkiezen tot de zaligheid. Doet God onrecht daarmee dat het slechts een deel van de wereldbevolking is? Nee, want wij hebben God op het hoogst misdaan en wij zijn van het heilspoor afgegaan.
Moeten we dan met onze armen over elkaar gaan zitten? Nee! Want de uitverkiezing predikt ons dat God met ontferming bewogen is van eeuwigheid. Het is onze verantwoording om God de eer te geven die Hij waardig is. Het is onze plicht om aan Zijn beeld te voldoen. Dat we in een verbroken werkverbond liggen heeft ons niet ontdaan van onze plicht en verantwoording. En om dan te mogen geloven en zien dat er nu van eeuwigheid bij God vandaan een weg ontsloten is voor een verloren zondaarsvolk, dat is een wonder van vrije genade alleen. Christus heeft geleden en is gestorven om de schuld van Zijn Kerk te voldoen. Niet van de wereld, nee van Zijn Kerk. Dat mogen we wel beseffen!

[Simon0612]

Grotendeels sta ik achter JCRyle. Je ziet het gebeuren dat mensen stukjes tekst gaan citeren en dingen totaal uit het verband rukken. Of soms niet begrijpen wat een ander bedoeld.

Wat aangaande de laatste conversatie tussen Luther en JCRyle wil ik Luther wel ook even op de volgende tekst wijzen:

“Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.’ Rom. 9:18

Lees eens het volgende van ds. Kohlbrugge. Een man die zowel in HHK, GG, (O)GGiN hoog wordt geacht.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... ers-18.pdf

Zeker Simon, die tekst ken ik ook. Lees ook even de context van die tekst. Calvijn heeft ons sinds de Reformatie bovendien geleerd dat wij niet mogen graven in Gods verkiezing. Gods geopenbaarde wil is glashelder: Hij wil de zaligheid van een ieder die het Woord hoort. En dat is welmenend, zonder een verborgen agenda. Dat de mensen niet tot het geloof komen, is niet gelegen in Gods onwil, maar in die van mensen. Ondanks de rijke beloften Gods die in Christus ja en amen zijn, is het hardnekkig, Godevijandige ongeloof de boosdoener. En als je dat bij jezelf ontwaart, dan ga je dat hier niet zomaar op het forum zetten, maar dan heb je geen seconden rust, voordat je die God ook hebt leren kennen.

“is niet gelegen in Gods onwil” dat heb ik niemand zien schrijven in dit hele topic. Volgens mij was jij de eerste die deze woorden hebt gebruikt.

Wat betreft de context en verklaring van deze tekst. Zie dan eens op het artikel van Kolhbrugge. Of klopt het niet wat deze man heeft geschreven? Ben je het oneens met dit stuk? Daar ben ik nu wel benieuwd naar.

Website... woeste weg.
Ik geloof niet dat je daar heel serieus op in hoeft te gaan.
Maar wie weet doet @Luther dat wel.

Wat een rare reactie. Heb je wel op de link geklikt? Het is namelijk een artikel wat op die site wordt gepubliceerd. Het zegt niets over de overige inhoud van die site. Eigenlijk zeg je dus: een artikel van Kolhbrugge op de woeste weg site is niet serieus. Jij durft!!

[Simon0612]

Grotendeels sta ik achter JCRyle. Je ziet het gebeuren dat mensen stukjes tekst gaan citeren en dingen totaal uit het verband rukken. Of soms niet begrijpen wat een ander bedoeld.

Wat aangaande de laatste conversatie tussen Luther en JCRyle wil ik Luther wel ook even op de volgende tekst wijzen:

“Zo ontfermt Hij zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.’ Rom. 9:18

Lees eens het volgende van ds. Kohlbrugge. Een man die zowel in HHK, GG, (O)GGiN hoog wordt geacht.

http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... ers-18.pdf

Zeker Simon, die tekst ken ik ook. Lees ook even de context van die tekst. Calvijn heeft ons sinds de Reformatie bovendien geleerd dat wij niet mogen graven in Gods verkiezing. Gods geopenbaarde wil is glashelder: Hij wil de zaligheid van een ieder die het Woord hoort. En dat is welmenend, zonder een verborgen agenda. Dat de mensen niet tot het geloof komen, is niet gelegen in Gods onwil, maar in die van mensen. Ondanks de rijke beloften Gods die in Christus ja en amen zijn, is het hardnekkig, Godevijandige ongeloof de boosdoener. En als je dat bij jezelf ontwaart, dan ga je dat hier niet zomaar op het forum zetten, maar dan heb je geen seconden rust, voordat je die God ook hebt leren kennen.

“is niet gelegen in Gods onwil” dat heb ik niemand zien schrijven in dit hele topic. Volgens mij was jij de eerste die deze woorden hebt gebruikt.

Wat betreft de context en verklaring van deze tekst. Zie dan eens op het artikel van Kolhbrugge. Of klopt het niet wat deze man heeft geschreven? Ben je het oneens met dit stuk? Daar ben ik nu wel benieuwd naar.

Website... woeste weg.
Ik geloof niet dat je daar heel serieus op in hoeft te gaan.
Maar wie weet doet @Luther dat wel.

Wat een rare reactie. Heb je wel op de link geklikt? Het is namelijk een artikel wat op die site wordt gepubliceerd. Het zegt niets over de overige inhoud van die site. Eigenlijk zeg je dus: een artikel van Kolhbrugge op de woeste weg site is niet serieus. Jij durft!!

[JCRyle]

Of God je wilt bekeren, dat weet je niet. Dat is een waarheid. Of het onbijbels is? Ik vind dat te sterk uitgedrukt. Je kan dit namelijk op diverse manieren uitleggen. Als hiermee bedoeld wordt dat ik dan niks hoeft te doen. Dus gewoon gaan leven zonder God en zonder Bijbel, want als God mij hebben moet dan krijgt Hij mij wel, ja dan is het onbijbels. Dat is niet wat ik uit de woorden van Geeske proefde. En inmiddels heeft zij aangegeven dat de formulering wellicht niet juist was. Ja, wij weten niet of God ons bekeren wilt. Daarom zeg ik ook dat we met de uitverkiezing geen stappen moeten zetten. Het is geen muur om tegen aan te lopen, maar een poort om door te gaan.
Vele reageerders willen - althans zo lijkt het, dat zeg ik er even bij - de uitverkiezing pas na het geloof plaatsten. Daar moeten we wel mee oppassen, want de uitverkiezing is een Schriftuurlijk gegeven. Daar mogen wij niet overheen stappen omdat het ons niet welgezind is. God heeft verkoren van eeuwigheid hen, die Hij in de tijd tot de zaligheid in Christus zal trekken. Dat geeft hoop en biedt perspectief voor een arm en verloren mensenkind. Een mens kan nog zalig worden.

Ik citeer maar even de hele post inclusief context. Daarin zeg je toch echt twee keer dat het maar de vraag is of God je wil bekeren.
Sorry, ik probeer het echt positief uit te leggen, maar dat lukt me niet. Ik lees dat je hier zegt dat de wil van God ten aanzien van je zaligheid onbekend is. Maar dat zou op grond van Gods Woord willen bestrijden.
De hele Schrift is er vol van dat de Heere onze zaligheid wil. De Drie-enige God wil niets liever. Het is echt helemaal geen vraag of God je bekeren wil. Ja, dat wil Hij! Het feit dat je Gods Woord in handen hebt, dat je Zijn Woord hoort is al een bewijs dat God je zaligheid wil. En als je gedoopt bent, is dat nog duidelijker. Dan is de God van het verbond zó nabij gekomen dat Hij Zijn Drie-enige Naam aan die van jou verbonden heeft en Zijn wil bekend gemaakt heeft, namelijk dat dit kind bestemd is voor het leven en niet voor de dood.

Alle geredeneer ten spijt, maar het plaatsen van een vraagteken achter Gods bereidwilligheid, is een miskenning van Zijn grote genade in Christus Jezus. Hij heeft Zijn Zoon gezonden, de Zoon heeft Zich gegeven, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebben. Dat bloed is zo krachtig en zo genoegzaam dat al moesten er tien werelden zalig gemaakt worden, er geen bloed tekort is. Gods verkiezing is verkiezing in Christus. Nogmaals: het is glashelder wat de Heere wil, namelijk dat de zondaar zich bekeert en leeft! Het opwerpen van de vraag, of de Heere ons wil bekeren is daarmee onbijbels en doet de Heere zo tekort.

Je maakt op bepaalde punten een andere keuze dan ik zou willen doen. Of dat geredeneer is, dat laat ik voor jou. God openbaart in Zijn Woord dat een mens zalig moet worden, dat dit alleen kan door Zijn Zoon Jezus Christus. En dat Hij Zijn Zoon gezonden heeft naar deze wereld om een verloren zondaarsvolk te verlossen van hun schuld en straf. Christus is gekomen om Zijn Kerk te verlossen.
En nu heeft Hij het middel tot de zaligheid aan ons geopenbaard; het Woord. En nu is er een volk op aarde dat gaat leren verstaan niet meer zalig te kunnen worden. Dat het een onmogelijkheid is. Dat de hemel als ware gesloten is. Want het is een onmogelijkheid! Alle welmenende aanbods van genade ten spijt. Zalig worden onmogelijk, want we zijn dor en doods. We hebben gezondigd tegen een heilig, rechtvaardig en goeddoend God. Voor dát volk heeft de Heere Zijn Zoon gezonden om hun schuld en straf te dragen en weg te dragen. Gekomen om Zijn Kerk te verlossen. Dat wordt niet toegezegd in de doop, dat wordt getekend als noodzakelijk. De doop leert en houdt ons voor dat er een Godswonder in ons leven gebeuren moet. Dat is geen vraagteken achter de bereidwilligheid van God plaatsen, want God heeft Zich als de barmhartige God getoond in het verkiezen van een volk en in het zenden van Zijn Zoon. Maar erken toch eens die soevereiniteit Gods. God God laten en de mens mens. We zouden eens vaker moeten bidden uit heilige verlegenheid "och mocht het U behagen Heere" in plaats van als een rechthebbende te komen met de toegezegde zaligheid. Met alle respect daarmee komt God niet aan Zijn eer, nee daarmee is het wonder eruit.

[pierre27]

Een mooie website hoor van de woeste weg. Staan een aantal lezenswaardige en luisterwaardige zaken op.

[Jantje]

Ik ben het voluit eens met de uitgebreide laatste post van Luther.

Men wil niet zeggen dat de Heere onwillig is in het zaligen van zondaren, omdat we graag nog wat in handen houden. Alleen gaat het niet of we God voor onwillig houden, het gaat erom of we God God laten en de mens mens. Hij is de soevereine God, Die geen verantwoording schuldig is aan ons mensen. Dat te beseffen haalt de kramp uit de leer van de uitverkiezing.

Men wil niet zeggen dat de mens verantwoordelijk is voor zijn ongeloof en verharding dat hij zich niet bekeerd en zegt daarom dat God het moet doen. Zo kan men lijdelijk afwachten en leeft men maar door in dodelijke ongerustheid.

[JCRyle]

Ik ben het voluit eens met de uitgebreide laatste post van Luther.

Men wil niet zeggen dat de Heere onwillig is in het zaligen van zondaren, omdat we graag nog wat in handen houden. Alleen gaat het niet of we God voor onwillig houden, het gaat erom of we God God laten en de mens mens. Hij is de soevereine God, Die geen verantwoording schuldig is aan ons mensen. Dat te beseffen haalt de kramp uit de leer van de uitverkiezing.

Men wil niet zeggen dat de mens verantwoordelijk is voor zijn ongeloof en verharding dat hij zich niet bekeerd en zegt daarom dat God het moet doen. Zo kan men lijdelijk afwachten en leeft men maar door in dodelijke ongerustheid.

Dat wordt ook helemaal niet ontkend, Jantje.

[Brbndr]

Je legt het niet uit in de context.

Ik begrijp wat je bedoelt maar het is toch onwaar. Daar worden maar een soort mensen geboren - niet twee. De uitverkiezing is een deur des hoop, daar heb je gelijk in. Maar die deur is er voor iedereen die het welgemeende aanbod van genade hoort. Het is en blijft onze onwil en niet de onwil van de Heere.

Het foutieve in de afkeuring van mijn woorden zit in het verantwoording eisen van de Heere. Men wil niet zeggen dat de Heere onwillig is in het zaligen van zondaren, omdat we graag nog wat in handen houden. Alleen gaat het niet of we God voor onwillig houden, het gaat erom of we God God laten en de mens mens. Hij is de soevereine God, Die geen verantwoording schuldig is aan ons mensen. Dat te beseffen haalt de kramp uit de leer van de uitverkiezing. Het heeft de Heere behaagd een volk te verkiezen tot de zaligheid. Doet God onrecht daarmee dat het slechts een deel van de wereldbevolking is? Nee, want wij hebben God op het hoogst misdaan en wij zijn van het heilspoor afgegaan.
Moeten we dan met onze armen over elkaar gaan zitten? Nee! Want de uitverkiezing predikt ons dat God met ontferming bewogen is van eeuwigheid. Het is onze verantwoording om God de eer te geven die Hij waardig is. Het is onze plicht om aan Zijn beeld te voldoen. Dat we in een verbroken werkverbond liggen heeft ons niet ontdaan van onze plicht en verantwoording. En om dan te mogen geloven en zien dat er nu van eeuwigheid bij God vandaan een weg ontsloten is voor een verloren zondaarsvolk, dat is een wonder van vrije genade alleen. Christus heeft geleden en is gestorven om de schuld van Zijn Kerk te voldoen. Niet van de wereld, nee van Zijn Kerk. Dat mogen we wel beseffen!

Ik begrijp je en kan je volgen. Maar als een mens met Paulus zijn eigen afkeurt als de grootste der zondaren en ook met Paulus mag zeggen, aan mij is genade gegeven, dan zou zo iemand nooit tegen een ander zeggen ik weet niet of de Heere je wil bekeren. De Schrift is ook duidelijk in de woorden, wend u naar Mij toe en wordt behouden alle einden der aarde. Dat hoeven we toch niet weg te filosoferen? Dat is toch niet iets in de handen willen houden?

Ik weet het niet maar ik denk dat ook op het zendingsveld zou je ook niet zulke dingen zeggen tegen mensen die zo weinig Bijbelkennis hebben.

Soms ben ik bang dat we ons bezig houden met redeneren want daar zijn we goed in. Ik weet dat als de Heere werkt dat er een tijd komt waar de mens God God moet laten - daar heb je gelijk in. Maar dit kan alleen met genade samen gaan want van nature kan een mens dat niet. Maar dan zijn er ook tijden waar de mens met Jacob zegt: Ik zal U niet laten gaan, tenzij dat Gij mij zegent.