samanthi schreef:Alle vervloekingen jegens protestanten staan nog steeds rechtop.

Andersom ook (misschien bij sommigen nog wel aangescherpt) of niet?

Herman schreef:Uit de Institutie blijkt een heel andere houding van Calvijn over de room katholieke kerk. De toetssteen van de zuiverheid van prediking, sacramenten en tucht staat gewoon bovenaan. Dat kan ik niet rijmen met een relativerende conclusie 'dat hij Rome toch als een christelijke kerk beschouwde'. Al hij pagina's lang doorschrijft over de misstanden, dan blijft een ander beeld hangen.
De suggestie klopt mi. dus niet, alleen daarom al omdat je het element vervolging (weliswaar hypothetisch) uitsluit. Hoe kan je nu (denk aan Luther) de kerk erkennen als je net bent geëxcommuniceerd?

Het lijkt me dus niet de bedoeling Calvijn los van zijn contekst in te brengen in een hedendaagse discussie.

Hoe kan hij dan de doop erkennen?

En dat laatste kan heel goed. Mensen kunnen onder de tucht gezet worden, en toch de kerk als een ware kerk erkennen, ook als zij het daar niet mee eens zijn. Dat komt denk ik geregeld voor. Een kerk die zich vergist, houdt daarmee niet op kerk te zijn.

Ik heb niet deze hele discussie gevolgd moet ik eerlijk bekennen. Maar ik vroeg me af of het antwoord van Elisa aan Naäman hier ter sprake is gekomen (2 Kon. 5:18-19). Is dat nog relevant? (Een antwoord dat ik overigens altijd vrij lastig vind om goed te interpreteren)

DDD schreef:Hoe kan hij dan de doop erkennen?

En dat laatste kan heel goed. Mensen kunnen onder de tucht gezet worden, en toch de kerk als een ware kerk erkennen, ook als zij het daar niet mee eens zijn. Dat komt denk ik geregeld voor. Een kerk die zich vergist, houdt daarmee niet op kerk te zijn.

Dat eerste staat in het geciteerde stuk: Dat Calvijn de katholieke doop erkent hangt ook daarmee samen dat naar zijn overtuiging er in het pausdom nog altijd resten van Gods kerk zijn overgebleven.

De conclusie, dus het is een christelijke kerk is van een heel andere toonzetting dan 'resten van Gods kerk overgebleven'.

In 1521 ging het er iets anders aan toe dan een vergissinkje en dat bewijst mij stelling dat je de visie uit de 16e eeuw niet ongestraft kun kopiëren naar nu.

Jongere schreef:Ik heb niet deze hele discussie gevolgd moet ik eerlijk bekennen. Maar ik vroeg me af of het antwoord van Elisa aan Naäman hier ter sprake is gekomen (2 Kon. 5:18-19). Is dat nog relevant? (Een antwoord dat ik overigens altijd vrij lastig vind om goed te interpreteren)

Dat is genoemd.

En omdat de interpretatie onhelder is, lijkt me deze geschiedenis geen goed argument in deze discussie.

Jongere schreef:Ik heb niet deze hele discussie gevolgd moet ik eerlijk bekennen. Maar ik vroeg me af of het antwoord van Elisa aan Naäman hier ter sprake is gekomen (2 Kon. 5:18-19). Is dat nog relevant? (Een antwoord dat ik overigens altijd vrij lastig vind om goed te interpreteren)

Ja, zie bv. hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... sa#p752361
Zelf vind ik dit maar ten dele relevant, naast dat het inderdaad lastig is om goed te begrijpen wat Elisa voor antwoord geeft.
Maar het is minder relevant m.i. omdat uit de vraag van Naäman in elk geval wel blijkt dat hij het doet uit verplichting.

DDD schreef:... Een kerk die zich vergist, houdt daarmee niet op kerk te zijn.

Dat hangt maar helemaal van "de vergissing" af.
* Paulus zegt iets over mensen (en wat mij betreft dan ook over "kerken") die een ander evangelie brengen dan dat van de apostelen.
En dat gaat vooral over "alleen door genade" en "alleen door/in Christus".
* En in de reformatie zijn kenmerken van een "ware" kerk benoemd.
Als een kerk op het gebied van "tucht" fouten maakt, kan dat snel leiden tot het niet meer "ware" kerk zijn.

Een kerk blijft dan weliswaar kerk (in de zin van : een religieus, op de bijbel geöriënteerd instituut),
maar is geen "ware" kerk meer.

Voor mij is het duidelijk dat de RKK geen ware kerk is,
en dat ik daar dus niets te zoeken heb.

(Wat niet wegneemt dat ik gerust met katholieken kan omgaan en samenwerken,
maar ik ga niet mee naar hun (af)godshuis / -diensten.)

JCRyle schreef:

samanthi schreef:Alle vervloekingen jegens protestanten staan nog steeds rechtop.

Andersom ook (misschien bij sommigen nog wel aangescherpt) of niet?

Niet de mensen dat is het verschil

Wat is er nu zo erg aan als iemand geen dienst wil bijwonen in een RK?

samanthi schreef:Wat is er nu zo erg aan als iemand geen dienst wil bijwonen in een RK?

Dat is zo erg niet, maar als je vervolgens commentaar hebt op mensen die dat wel doen, of zelfs zegt dat de RKK geen kerk is, dan is dat wat anders. Met dat laatste begeef je je zelfs buiten de christelijke traditie.

En bovendien ging de discussie er niet op dat iemand geen dienst wilde bijwonen, maar juist andersom.

DDD schreef:

samanthi schreef:Wat is er nu zo erg aan als iemand geen dienst wil bijwonen in een RK?

Dat is zo erg niet, maar als je vervolgens commentaar hebt op mensen die dat wel doen, of zelfs zegt dat de RKK geen kerk is, dan is dat wat anders. Met dat laatste begeef je je zelfs buiten de christelijke traditie.

En bovendien ging de discussie er niet op dat iemand geen dienst wilde bijwonen, maar juist andersom.

Hè? Heb ik dat gezegd?

samanthi schreef:

JCRyle schreef:

samanthi schreef:Alle vervloekingen jegens protestanten staan nog steeds rechtop.

Andersom ook (misschien bij sommigen nog wel aangescherpt) of niet?

Niet de mensen dat is het verschil

Dat is te betwijfelen of de Rooms-Katholieke medemens niet afgeschreven wordt. De typering 'goddelozen' is in dit topic al voorbij gekomen, laat staan wat er buiten dit forum gezegd wordt. Er werd in dit topic stellig afgeraden om geen Rooms-Katholieke dienst (wat een samenkomst is van gelovigen, net als onze Protestantse erediensten) bij te wonen, omdat het een vervloekte afgoderij is. Terwijl onze Heidelberger de Mis alleen een vervloekte afgoderij noemt, dus niet de gehele Rooms-Katholieke Kerk.

JCRyle schreef:

samanthi schreef:

JCRyle schreef:

samanthi schreef:Alle vervloekingen jegens protestanten staan nog steeds rechtop.

Andersom ook (misschien bij sommigen nog wel aangescherpt) of niet?

Niet de mensen dat is het verschil

Dat is te betwijfelen of de Rooms-Katholieke medemens niet afgeschreven wordt. De typering 'goddelozen' is in dit topic al voorbij gekomen, laat staan wat er buiten dit forum gezegd wordt. Er werd in dit topic stellig afgeraden om geen Rooms-Katholieke dienst (wat een samenkomst is van gelovigen, net als onze Protestantse erediensten) bij te wonen, omdat het een vervloekte afgoderij is. Terwijl onze Heidelberger de Mis alleen een vervloekte afgoderij noemt, dus niet de gehele Rooms-Katholieke Kerk.

Op dit forum worden meer mensen afgeschreven, maar ik wil geen dienst bijwonen maar ik schrijf niemand af . Dat heb me me niet horen zeggen.
Wat mij opvalt op dit forum is dat je als je ergens stelling over neemt je meteen in een vakje wordt gestopt.
Over kleding over het wel of niet het licht op je rug dragen.
Over het waarschuwen dat je je vandaag moet bekeren en niet steeds blijft hangen in de tekenen van de tijden. Over de verhouding man en vrouw. Over eenvoudig leven.
Zelfs over je homostandpunt
Iedere keer wordt je weggezet dan weer als te bekrompen dan weer als te licht 9f als iemand die 9ver de zonden heen stapt.

Wat opvalt 8s dat het soms dezelfde mensen zijn die tegenstrijdige reacties geven.

Het moet niet gekker worden.

eilander schreef:

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef:Wij hadden familie in Wierden wonen. Als we hen bezochten moesten altijd langs een RK Kerk lopen.
Mijn tante vertelde iets wat ik destijds niet kon geloven.
Als je langs die kerk liep moesten mannen even hun hoed afnemen of vrouwen die een buiginkje moesten maken.

Later ben ik erachter gekomen wat daarachter schuilde. In de kerk werden immers stukjes brood (overgeschoten hosties?)
bewaard, die voor de Roomsen het Lichaam van Christus waren. Vandaar dat men even een buiginkje moest maken als
men langs de kerk liep.

Dit schijnt met de voortschrijdende secularisatie, ook in RK-kring, niet meer zo nauw genomen te worden. Maar intussen
is die belijdenis van hem niet gewijzigd.

Dat lijkt me een verhaal dat van onkunde en "van horen zeggen" aan elkaar hangt.
Het kan geen kwaad om je soms wat te verdiepen in dingen voordat je er iets over schrijft.
https://roomskatholiek.wordpress.com/20 ... aristie-2/

Dat kan zeker geen kwaad, maar volgens mij bevestigt dit alleen maar wat DIA schrijft...

Nope. Er is geen sprake van overgeschoten hosties, maar er worden geconsacreerde hosties bewaard zodat die beschikbaar zijn voor bijvooebeeld stervenden. Da's wel even iets anders dan overgeschoten restjes.
En bij het betreden van de kerk maken veel RK mensen nog steeds een buiging. Dat is een teken van eerbied voor het kruis, niet voor overgeschoten restjes.
En verder blijkt uit het artikel dat ik linkte wel dat ook in RK kringen lang niet iedereen nog kan meegaan in de leer van de transsubstantiatie.

Hendrikus schreef:

eilander schreef:

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef:Wij hadden familie in Wierden wonen. Als we hen bezochten moesten altijd langs een RK Kerk lopen.
Mijn tante vertelde iets wat ik destijds niet kon geloven.
Als je langs die kerk liep moesten mannen even hun hoed afnemen of vrouwen die een buiginkje moesten maken.

Later ben ik erachter gekomen wat daarachter schuilde. In de kerk werden immers stukjes brood (overgeschoten hosties?)
bewaard, die voor de Roomsen het Lichaam van Christus waren. Vandaar dat men even een buiginkje moest maken als
men langs de kerk liep.
Dit schijnt met de voortschrijdende secularisatie, ook in RK-kring, niet meer zo nauw genomen te worden. Maar intussen
is die belijdenis van hem niet gewijzigd.

Dat lijkt me een verhaal dat van onkunde en "van horen zeggen" aan elkaar hangt.
Het kan geen kwaad om je soms wat te verdiepen in dingen voordat je er iets over schrijft.
https://roomskatholiek.wordpress.com/20 ... aristie-2/

Dat kan zeker geen kwaad, maar volgens mij bevestigt dit alleen maar wat DIA schrijft...

Nope. Er is geen sprake van overgeschoten hosties, maar er worden geconsacreerde hosties bewaard zodat die beschikbaar zijn voor bijvooebeeld stervenden. Da's wel even iets anders dan overgeschoten restjes.
En bij het betreden van de kerk maken veel RK mensen nog steeds een buiging. Dat is een teken van eerbied voor het kruis, niet voor overgeschoten restjes.
En verder blijkt uit het artikel dat ik linkte wel dat ook in RK kringen lang niet iedereen nog kan meegaan in de leer van de transsubstantiatie.

Kijk eens aan! U weet ook nog best veel! Ik moet bekennen dat ik me nooit zo precies in de Roomse Leer heb verdiept. Maar ik heb daar ook weinig belang bij. Tenzij ik de Roomse Leer moest bestrijden. Dan is het handig dat je de details weet.