Dat kan inderdaad, maar eigenlijk is dat meer een gebrekkig zicht op wat geloof is.helma schreef:Beperkt zicht, zei ik. Geen helder zicht, door onkunde of kleingeloof. Gehoord en geloofd dat 'zien nog geen hebben' is. Bijvoorbeeld.
Mooi!Mannetje schreef:Het forum gaat bij mij (iig voorlopig) op een laag pitje, oa door naderend examenwerk, maar ik wil nog twee gedachten aangeven.
1 Niemand gaat verloren met de blik op Christus gericht. (Ik meen van Spurgeon)
2 Niet de scherpte maar de richting van de blik is bepalend. (Ds. Labee)
Volgens mij zijn we veel te ver doorgeschoten in ons theologisch denken. Het lijkt nu wel een soort wiskunde. Het is ingewikkeld geworden schreef Blaauwendraad, daar lijkt het nu zeker wel op. Zegt Jezus zelf niet dat we moeten worden als een kind.ejvl schreef:Als we als mensen nu heel eenvoudig vasthouden dat er in Christus leven is, en alles daarvoor de dood is vanuit de mens bezien, en wij zijn mensen, zijn we klaar toch?
Zolang er geen overeenstemming is over wat Christuskennis inhoudt kun je disputeren tot je 100 gram weegt.helma schreef:Christuskennis, uit het leven van de discipelen blijkt dat ze ook niet in een keer het volle zicht op Christus hadden. In het begin was Zijn priesterlijk werk voor hen nog helemaal niet duidelijk, maar ze zagen wel dat ze Hem nodig hadden als profeet: Gij hebt de Woorden des eeuwigen levens. En: tot wie zouden wij anders heengaan. Is het vaak niet zo als een gordijn wat steeds een stukje verder wordt weggeschoven? Zegt Paulus daarom ook niet: och dat ik Hem kenne moge in de kracht van Zijn opstanding? Is het niet een kennen en een vervolgen te kennen? Het begin van de bekering (ontdekking aan de eis die Gods wet doet) leert Christus in een hoofdsom. Daar is Christus dus al aan het begin bij betrokken. Dat kan je niet losmaken.huisman schreef:Dit is inderdaad de crux.refo schreef:Het zal de discussie ook helpen als gedefinieerd wordt wat Christuskennis inhoudt. Er wordt met deze term geschermd zonder aan te geven wat het betekent.
Posthoorn schreef:Ik lees in jouw postings ook een veroordeling van de Westminster. Als deze op een cruciaal punt als dit, dwaalt, is dat een ernstige zaak. Maar ik geloof dat ook niet.Sheba schreef:Dit is voor mij een vreemde en onbegrijpelijke reactie.... Ik heb alleen gezegd dat ik in deze punten niet op de Westminster zou bouwen... Daarmee waarschuw ik nog niet tegen de Westminster op zich...
Ik begrijp jouw punt wel, maar je hebt te weinig oog voor het feit dat Christus gekend kan worden, dat God als een verzoend God gekend wordt, maar dat iemand tóch kan twijfelen over zijn aandeel aan Christus c.q. aan de oprechtheid van zijn geloof.
Verder is deze discussie een herhaling van veel zetten.
http://www.digibron.nl/search/detail/70 ... onfessie/1.Kinderdoop
Nauw hiermee verbonden is dat noch in de Westminster Confessie noch in de Westminster Catechismus een innerlijke grond voor de kinderdoop wordt gegeven. In genoemde Confessie wordt de kinderdoop zelfs niet eens apart genoemd. En in genoemde Catechismus staat alleen maar dat de kinderen dienen gedoopt te worden (Vr. 166). Zeker er staat dan nog wel, dat zij "in het verbond'' zijn, maar slechts in een bepaald opzicht, waarschijnlijk zal men bedoeld hebben in een uitwendig verbond, want men verwijst naar het kerklid zijn van deouders. Ik constateer: op dit punt staan de belijdenisgeschriften van Westminster vér ten achter bij die van de Reformatietijd.
Zekerheid
Een gevolg van deze verbondsvisie is ook, dat de christen inplaats van op Gods verbond, Gods Woord, Gods belofte gewezen te worden, verwezen wordt naar zichzelf, zijn eigen zielsgesteldheden. En dat aldus aan het geloof de zekerheid wordt ontnomen. In art. XVIII, 3 staat dat de ware gelovige soms lang moet wachten tot hij deel krijgt aan de zekerheid des geloofs. Hij kan daartoe komen door het naspeuren van de kenmerken der genade bij zichzelf In de Catechismus staat hetzelfde, ik lees namelijk in het Antwoord op Vr. 81, dat de ware gelovigen weleens lang moeten wachten eer zij de zekerheid des geloofs verkrijgen, en dat deze zekerheid ''niet tot het wezen van het geloof behoort''. Het kan bekend zijn dat de reformatoren van de 16e eeuw een heel ander geluid hebben laten horen. Voor hen behoorde de zekerheid wel degelijk tot het wezen des geloofs. Zelfs het kleinste geloof heeft de zekerheid in zich, omdat het de mens niet doet zien op eigen innerlijke gesteldheid, maar op het onwrikbare Woord Gods, op de beloften Gods die gewis zijn, en die ons in de doop, in het verbond der genade geschonken zijn.
Waarom gaat u niet op eerdere bijdragen en argumenten in? En waarom maakt u een karikatuur van een ander zijn standpunten?huisman schreef:@Sheba jij zegt nog al wat.
1. Westminster confessie geen reformatorische belijdenis.
2.Geen waar geloof zonder de zekerheid van de vergeving der zonden en een volle kennis van Christus.
3. De meeste aanvechtingen schaar jij onder aanvechtingen zonder waar geloof.
1. De purteinse predikanten die wij terecht zo waarderen( Owen,Boston,Erskine,Watson,Flavel,Rutherford)stonden volkomen acher deze confessie. Zegt mij meer dan jouw oordeel.
2. Overal in Gods Woord lees je dat het eerste werk van Gods Geest niet is kennis van Christus en de vergeving der zonden maar kennis van jezelf en je zonden. Bv Ezechiel 36 na het ontvangen van een vlesen hart zullen ze een walg aan zichzelf krijgen. Zo gaat het ook bij de verloren zoon, bij de uitwerking van de Pinksterpreek ( zij werden verslagen in het hart) en om niet meer te noemen in Openbaring 3 zegt de Heere Jezus dat ze ogenzalf moeten kopen om te zien dat ze arm,ellendig jammerlijk en naakt zijn.
Het lijkt net of jij dit werk van Gods Geest overslaat.
Eens zullen wij het niet worden toch is dit een nuttige discussie.
huisman schreef:@Sheba jij zegt nog al wat.
1. Westminster confessie geen reformatorische belijdenis.
2.Geen waar geloof zonder de zekerheid van de vergeving der zonden en een volle kennis van Christus.
3. De meeste aanvechtingen schaar jij onder aanvechtingen zonder waar geloof.
1. De purteinse predikanten die wij terecht zo waarderen( Owen,Boston,Erskine,Watson,Flavel,Rutherford)stonden volkomen acher deze confessie. Zegt mij meer dan jouw oordeel.
2. Overal in Gods Woord lees je dat het eerste werk van Gods Geest niet is kennis van Christus en de vergeving der zonden maar kennis van jezelf en je zonden. Bv Ezechiel 36 na het ontvangen van een vlesen hart zullen ze een walg aan zichzelf krijgen. Zo gaat het ook bij de verloren zoon, bij de uitwerking van de Pinksterpreek ( zij werden verslagen in het hart) en om niet meer te noemen in Openbaring 3 zegt de Heere Jezus dat ze ogenzalf moeten kopen om te zien dat ze arm,ellendig jammerlijk en naakt zijn.
Het lijkt net of jij dit werk van Gods Geest overslaat.
Eens zullen wij het niet worden toch is dit een nuttige discussie.
Je citeert mij niet goed. Doe je dit nu bewust of lees je echt niet wat er staat?huisman schreef:@Sheba jij zegt nog al wat.
1. Westminster confessie geen reformatorische belijdenis.
2.Geen waar geloof zonder de zekerheid van de vergeving der zonden en een volle kennis van Christus.
3. De meeste aanvechtingen schaar jij onder aanvechtingen zonder waar geloof.
1. De purteinse predikanten die wij terecht zo waarderen( Owen,Boston,Erskine,Watson,Flavel,Rutherford)stonden volkomen acher deze confessie. Zegt mij meer dan jouw oordeel.
2. Overal in Gods Woord lees je dat het eerste werk van Gods Geest niet is kennis van Christus en de vergeving der zonden maar kennis van jezelf en je zonden. Bv Ezechiel 36 na het ontvangen van een vlesen hart zullen ze een walg aan zichzelf krijgen. Zo gaat het ook bij de verloren zoon, bij de uitwerking van de Pinksterpreek ( zij werden verslagen in het hart) en om niet meer te noemen in Openbaring 3 zegt de Heere Jezus dat ze ogenzalf moeten kopen om te zien dat ze arm,ellendig jammerlijk en naakt zijn.
Het lijkt net of jij dit werk van Gods Geest overslaat.
Eens zullen wij het niet worden toch is dit een nuttige discussie.
Wat het artikel van drs. K. Exalto betreft, wanneer je weet vanuit welke achtergrond en optiek hij zijn kritiek geeft, zou ik maar erg voorzichtig zijn om je juist op hém te beroepen. Zo'n 20, 25 jaar geleden verslond ik dit soort artikelen en boeken met rode oortjes: de Reformatie was goed, de Nadere Reformatie was de achteruitgang. Maar ik besef nu dat ik daarmee weleens de verkeerde 'vrienden' zocht.Sheba schreef:Dat de Westminster op dit punt niet de taal van de reformatie naspreekt is duidelijk. Het is m.i. daarom ook onterecht om de Westminster op deze punten reformatorisch te noemen. Met nadruk deze punten.
Het is daarom ook niet voor niets dat ze niet tot onze belijdenisgeschriften horen in de kerken en hier op het forum. Het is m.i. Dan ook uiterst zwak om hier dan een beroep op te doen.
Hieronder zal ik een citaat plaatsen met een link naar het digibron artikel wat m.i. terecht de goede maar ook de mindere kanten van deze confessie benoemd. Ik citeer even alleen het gedeelte met de "kritiek" punten. Voor het hele artikel. ( Het is niet lang) zou ik even op de link klikken.
Ik denk zeker dat dat gebeurt, maar dat is niet waar ik op doel. Maar zijn bij jou twijfel en aanvechting nog wel echt twijfel en aanvechting?Wbt je tweede opmerking dat ik te weinig oog zou hebben voor het feit dat Christus gekend kan worden maar dat iemand toch twijfelt aan zijn aandeel in Christus c.q. Aan de oprechtheid van zijn geloof.
Dat wil ik toch weerspreken.
Ik zeg nergens dat dat geloof nooit aangevochten wordt. Juist wel. En dat is ook al meerdere malen gezegd. En het begint bijna frustrerend te worden dat net gedaan wordt dat daar geen rekening mee wordt gehouden. Dan denk ik echt. Wordt er wel echt gelezen?
Wel zeg ik dat er iets moet zijn om aangevochten te worden...
En die aanvechtingen zijn verschrikkelijk. Zeker als we daar door eigen schuld in komen. Daar ben je niet trots op. En loop je ook niet te koop mee.
En omdat er iets is, zal de aangevochte gelovige altijd weer terug verlangen naar de nabijheid van zijn Borg en Middelaar. Ja sterker nog. Omdat er eerder wel iets was zal de gelovige in angst, benauwdheid zijn omdat hij of zij niet meer die nabijheid van Zijn Meester weet. Hij of zij zal Hem wel weer in en door het Woord terugvinden. Of beter gezegd teruggevonden worden! Zoek waar Hij te vinden is!
Ik denk wel eens, en zeg het met voorzichtigheid. Dat veel onder aanvechtingen wordt geschaard wat in feite geen aanvechting van het ware geloof is.
Men noemt aanvechtingen zonder dat men weet van een persoonlijke Borg en Zaligmaker. Men wil al "weten" of men zalig wordt, hoop kan hebben. Voordat Christus is een waar geloof wordt omhelsd.
De Schrift doet hier geen expliciete uitspraak over. Maar dat hierover juist ook onder oprecht gelovigen verschil van mening is, is iets wat jij toch ook wel weet. De uitspraak dat iemand "nooit in zijn mond [zal] durven nemen dat..." wijs ik dan ook uitdrukkelijk van de hand. Juist toen Christus mij geopenbaard werd, werd ik ook teruggeleid naar al het eerdere, dat ook dát alleen maar kon op grond van Christus' borgwerk.En iemand die mag leven vanuit dat ware geloof (met kennis aan de persoonlijke Borg en Zaligmaker) zal nooit in zijn mond durven nemen dat hij al wedergeboren was toen hij of zij nog niet had leren leven vanuit dat ware geloof, voordat hij wist dat ook zijn zonden vergeven waren. Het is je tot diepe, diepe schaamte. Ik kom dat ook nergens in de Schrift tegen. Jij wel?
Ik denk dat het zeker belangrijk is hoe er gepreekt wordt, en dat veel 'donkerheid' weleens verklaard zou kunnen worden door een gebrek aan goede prediking.Maar is Gods Geest minder krachtig dan de verkondiging die niet (helemaal) naar de Schrift is?
Hebben anderen voor ons het laatste woord? Of is het het Woord dat het laatste woord heeft? Is ons zicht op Christus wel juist? En is dat laatste nu juist niet iets van bekering? Dat ons zicht op Christus anders wordt?
M.a.w. Wordt er soms niet te gemakkelijk de oorzaak en de schuld gelegd bij anderen, terwijl de oorzaak ook in de persoon zelf ligt? ( met alle voorzichtigheid, nogmaals). Daar willen we als " vrome" niet aan.
Toch apart dat in de vele preken en boeken die ik van de Puriteinen gelezen heb, dit niet zo ben tegengekomen.huisman schreef:
1. De purteinse predikanten die wij terecht zo waarderen( Owen,Boston,Erskine,Watson,Flavel,Rutherford)stonden volkomen achter deze confessie.
Beweer jij dan dat de puriteinen niet achter hun eigen belijdenis stonden?Johann Gottfried Walther schreef:Toch apart dat in de vele preken en boeken die ik van de Puriteinen gelezen heb, dit niet zo ben tegengekomen.huisman schreef:
1. De purteinse predikanten die wij terecht zo waarderen( Owen,Boston,Erskine,Watson,Flavel,Rutherford)stonden volkomen achter deze confessie.
Ook niet in de catechismus van Rutherford bijv.
De Puriteinen laten de overtuiging van zonde (onder de wet) vallen onder de leer van de voorbereidingen.
De wedergeboorte is als de gelovige Christus kent, Hem ontvangt, Hem trouwt, en Hem aanneemt.
Ja er kan veel twijfel en strijd zijn dat ontken ik niet. Maar er is ook nog het onderscheid wat ze maken van zekerheid van geloof en zekerheid van gevoel.
Maar graag zou ik eens een citaat van een Puritein zien waarin ik dit uit de Westminster in terug kan lezen. Hopelijk met een Bijbelse onderbouwing. Maar ik blijf het opmerkelijk vinden dat ik het nog niet tegengekomen ben.
Bron: Gewogen woorden, Prof.dr. A. Baars, blz. 48-49Wanneer het gaat over de leer van het heil maakt de Belijdenis van Westminster een scherp onderscheid tussen het zaligmakend geloof en de volle verzekerdheid van het geloof (full assurance). De volle zekerheid behoort volgens deze belijdenis niet tot het wezen van het geloof. Deze gedacht is onder de puriteinen in de zeventiende eeuw wijdverbreid. De achtergrond hiervan is dat veel praktische schrijvers uit hun kring leiding zoeken te geven aan gelovigen die de volle zekerheid missen en daarnaar zoeken. Dit hele gedachtencomplex oefent ook invloed uit op de Nadere Reformatie hier in Nederland waar wel onderscheid gemaakt wordt tussen de zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel. Het laatste hoort niet bij het wezen van het geloof, het eerste wel. Sommigen zien in deze opvatting een ernstige afwijking van de geloofsopvatting van de Reformatie die ook grote gevolgen kan hebben voor het geestelijke leven. Calvijn en de Heidelbergse Catechismus verinden de zekerheid immers onlosmakelijk met het geloof? We lezen namelijk in het laatstgenoemde belijdenisgeschrift dat het geloof in zijn kern bestaat in een stellig weten en een vast vertrouwen 'dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is.' In dit verband moeten we wijzen op drie dingen.
In de eerste plaats is het onderscheid tussen 'wezen' en 'welwezen' niet gelukkig. Men kan er namelijk op verschillende manieren een verkeerde kant mee opgaan. Vervolgens moet men bedenken dat onze belijdenis er oog voor heeft dat er onder gelovigen onderscheid bestaat in de mate waarin zij zekerheid van het heil bezitten. Dat is ook een voluit Bijbels gegeven. Ten slotte dienen we, naar mijn mening, geloof en zekerheid nauw op elkaar te betrekken. Dat doet de Westminster Confessie in feit ook wanneer zij stelt dat het geloof in zijn kern is 'het aannemen en ontvangen van Christus en het rusten op Hem allen voor rechtvaardiging, heiliging en het eeuwige leven, op grond van het genadeverbond.' Die zekerheid is echter krachtig of minder krachtig naar de mate van het geloof.
Bedankt voor dit citaat. Brengt ons misschien dichterbij een oplossing van ons verschil.Auto schreef:Bron: Gewogen woorden, Prof.dr. A. Baars, blz. 48-49Wanneer het gaat over de leer van het heil maakt de Belijdenis van Westminster een scherp onderscheid tussen het zaligmakend geloof en de volle verzekerdheid van het geloof (full assurance). De volle zekerheid behoort volgens deze belijdenis niet tot het wezen van het geloof. Deze gedacht is onder de puriteinen in de zeventiende eeuw wijdverbreid. De achtergrond hiervan is dat veel praktische schrijvers uit hun kring leiding zoeken te geven aan gelovigen die de volle zekerheid missen en daarnaar zoeken. Dit hele gedachtencomplex oefent ook invloed uit op de Nadere Reformatie hier in Nederland waar wel onderscheid gemaakt wordt tussen de zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel. Het laatste hoort niet bij het wezen van het geloof, het eerste wel. Sommigen zien in deze opvatting een ernstige afwijking van de geloofsopvatting van de Reformatie die ook grote gevolgen kan hebben voor het geestelijke leven. Calvijn en de Heidelbergse Catechismus verinden de zekerheid immers onlosmakelijk met het geloof? We lezen namelijk in het laatstgenoemde belijdenisgeschrift dat het geloof in zijn kern bestaat in een stellig weten en een vast vertrouwen 'dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is.' In dit verband moeten we wijzen op drie dingen.
In de eerste plaats is het onderscheid tussen 'wezen' en 'welwezen' niet gelukkig. Men kan er namelijk op verschillende manieren een verkeerde kant mee opgaan. Vervolgens moet men bedenken dat onze belijdenis er oog voor heeft dat er onder gelovigen onderscheid bestaat in de mate waarin zij zekerheid van het heil bezitten. Dat is ook een voluit Bijbels gegeven. Ten slotte dienen we, naar mijn mening, geloof en zekerheid nauw op elkaar te betrekken. Dat doet de Westminster Confessie in feit ook wanneer zij stelt dat het geloof in zijn kern is 'het aannemen en ontvangen van Christus en het rusten op Hem allen voor rechtvaardiging, heiliging en het eeuwige leven, op grond van het genadeverbond.' Die zekerheid is echter krachtig of minder krachtig naar de mate van het geloof.
Dit is wel wat anders dan JGW en Sheba roepen, ondanks dat Baars dat verschil ook aangeeft, maar de uitwerking is anders.