alias schreef:

Tiberius schreef:Nou, JGW, dat is geen manier van discussiëren, omdat ik al liet zien hoe de Bijbel en de belijdenissen er over spreken.
Ik denk juist dat samenvaltheorie een nieuwe leer is.

En over MacCheyne gesproken, laten we dan eens teruggaan naar de strofen die ik eerder al had gepost:
4. Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

5. Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij.


Zoals ik al zei, vind m.i. de levendmaking plaats in de 1e regel van strofe 4.

Was Kaïn dan ook een 'levendgemaakte'?

huisman schreef: Zonder kennis van Christus kan het niet. Het in het geloof omhelzen van Christus en zo deelkrijgen aan al Zijn weldaden en verdiensten is toch echt onmisbaar. Als dat tegenwoordig anders geleerd wordt in kerken is de grote afval begrijpelijk.

vragensteller schreef:2. Alles tussen zondag 2-6 is vrucht van de wedergeboorte, want dat wordt terugziend beschreven vanuit zondag 1.

Zonderling schreef:

vragensteller schreef:2. Alles tussen zondag 2-6 is vrucht van de wedergeboorte, want dat wordt terugziend beschreven vanuit zondag 1.

Vragensteller:

1. Je moet de HC wel lezen vanuit de bedoeling van de auteurs, niet vanuit 19e of 20e eeuwse theologie (ook al is dat theologie van begenadigde predikanten). Lees Olevianus en Ursinus, of een andere Reformator of oude schrijver, en je kunt nooit tot zo'n opvatting komen.

2. de HC weerlegt dit zelf heel duidelijk in antwoord 8: '... tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden'. Met andere woorden: dit stuk van de ellende impliceert juist de niet wedergeboren staat.

Konden we toch maar eens blijven bij de eenvoud van de Schrift, de belijdenis en de goede beproefde oudvaders.

refo schreef:Ik heb predikanten nogal eens horen zeggen: als God een mens wederbaart wordt Christus voor diezelfde mens de meest verborgen Persoon. Dat zou je uit kunnen leggen als: Christus kan in het begin van het geestelijk leven wel even gemist worden.

vragensteller schreef:

Zonderling schreef:

vragensteller schreef:2. Alles tussen zondag 2-6 is vrucht van de wedergeboorte, want dat wordt terugziend beschreven vanuit zondag 1.

Vragensteller:

1. Je moet de HC wel lezen vanuit de bedoeling van de auteurs, niet vanuit 19e of 20e eeuwse theologie (ook al is dat theologie van begenadigde predikanten). Lees Olevianus en Ursinus, of een andere Reformator of oude schrijver, en je kunt nooit tot zo'n opvatting komen.

2. de HC weerlegt dit zelf heel duidelijk in antwoord 8: '... tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden'. Met andere woorden: dit stuk van de ellende impliceert juist de niet wedergeboren staat.

Konden we toch maar eens blijven bij de eenvoud van de Schrift, de belijdenis en de goede beproefde oudvaders.

1. Wat bedoel je precies met "zo`n opvatting"? (Tussen 2 haakjes: ik pleit sowieso niet voor een heilsordelijke opvatting van de HC). Maar als je gelooft/ bevindt wat tussen zondag 2-6 staat, is dat dan volgens jou vrucht van eigen akker?
2. je moet het stuk van de ellende niet als los stuk zien. Natuurlijk is de ellende geen vrucht van wedergeboorte. Ware overtuigingen van de ellende wel (zoals blijkt uit citaat Van der Groe, gepost door JGW)

Kun je aangeven wat er precies in het door jou geciteerde stukje van mij afweek van: "de eenvoud van de Schrift, de belijdenis en de goede beproefde oudvaders"?

Erasmiaan schreef:Iemand had het hier over Witsius. Daar heb ik ook nog een citaat van uit zijn "De verscheiden bedelingen der verbonden Gods":

Volgens Witsius zijn de remonstranten van gevoelen:

"Enige werk des mensen gaat voor zijn levendmaking, namelijk zijn geestelijke dood te erkennen, te bewenen, te willen en te bidden dat hij daaruit verlost worde; naar het leven te hongeren en te dorsten."

Witsius denkt er zó over:
"Maar evenwel menen wij, dat diegenen netter redekavelen, welke stellen dat deze en diergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen zijn tot de wedergeboorte, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte; voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaakter werkingen van de edelmoediger makende Geest."

Ook uit de 'Toetssteen der ware en valse genade' zijn vele citaten te geven waar Van der Groe het heeft over zaligmakende werkingen des Geestes, als hij zondag 2 tot en met 6 behandelt. Hoewel Van der Groe sterk de nadruk legt op de omhelzing van Christus (en dat moeten we ook zeker doen, niemand hier pleit ervoor om dat niet te doen) benoemt hij de werkingen daar voorafgaand als 'zaligmakende werkingen des Geestes'.

Tot slot nog een citaat van prof. Wisse uit zijn "De droefheid naar God" (en dit citaat zou met velen uit te breiden zijn):

"Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slechts, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd n.l. aan 's Heeren zijde. (...) Ik heb eens gelezen van een Engelse Godgeleerde, die het schreien naar God zó zalig vond, dat hij verklaarde het jammer te vinden, dat alle tranen in de hemel zouden worden afgewist; want, zo dacht hij, dan zouden ook deze tranen, die der droefheid naar God, niet meer vloeien, en dit vond hij, gelijk gezegd, een waar gemis. (...) Maar dat neemt niet weg, zij zijn niet (en mogen dit voor ons niet zijn) de bron der eigenlijke ware vertroosting zelve."

Erasmiaan schreef:

Erasmiaan schreef:Iemand had het hier over Witsius. Daar heb ik ook nog een citaat van uit zijn "De verscheiden bedelingen der verbonden Gods":

Volgens Witsius zijn de remonstranten van gevoelen:

"Enige werk des mensen gaat voor zijn levendmaking, namelijk zijn geestelijke dood te erkennen, te bewenen, te willen en te bidden dat hij daaruit verlost worde; naar het leven te hongeren en te dorsten."

Witsius denkt er zó over:
"Maar evenwel menen wij, dat diegenen netter redekavelen, welke stellen dat deze en diergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen zijn tot de wedergeboorte, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte; voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaakter werkingen van de edelmoediger makende Geest."

Ook uit de 'Toetssteen der ware en valse genade' zijn vele citaten te geven waar Van der Groe het heeft over zaligmakende werkingen des Geestes, als hij zondag 2 tot en met 6 behandelt. Hoewel Van der Groe sterk de nadruk legt op de omhelzing van Christus (en dat moeten we ook zeker doen, niemand hier pleit ervoor om dat niet te doen) benoemt hij de werkingen daar voorafgaand als 'zaligmakende werkingen des Geestes'.

Tot slot nog een citaat van prof. Wisse uit zijn "De droefheid naar God" (en dit citaat zou met velen uit te breiden zijn):

"Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slechts, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd n.l. aan 's Heeren zijde. (...) Ik heb eens gelezen van een Engelse Godgeleerde, die het schreien naar God zó zalig vond, dat hij verklaarde het jammer te vinden, dat alle tranen in de hemel zouden worden afgewist; want, zo dacht hij, dan zouden ook deze tranen, die der droefheid naar God, niet meer vloeien, en dit vond hij, gelijk gezegd, een waar gemis. (...) Maar dat neemt niet weg, zij zijn niet (en mogen dit voor ons niet zijn) de bron der eigenlijke ware vertroosting zelve."

Is Witsius dan geen oude schrijver?

Erasmiaan schreef:

Erasmiaan schreef:Iemand had het hier over Witsius. Daar heb ik ook nog een citaat van uit zijn "De verscheiden bedelingen der verbonden Gods":

Volgens Witsius zijn de remonstranten van gevoelen:

"Enige werk des mensen gaat voor zijn levendmaking, namelijk zijn geestelijke dood te erkennen, te bewenen, te willen en te bidden dat hij daaruit verlost worde; naar het leven te hongeren en te dorsten."

Witsius denkt er zó over:
"Maar evenwel menen wij, dat diegenen netter redekavelen, welke stellen dat deze en diergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen zijn tot de wedergeboorte, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte; voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaakter werkingen van de edelmoediger makende Geest."

Ook uit de 'Toetssteen der ware en valse genade' zijn vele citaten te geven waar Van der Groe het heeft over zaligmakende werkingen des Geestes, als hij zondag 2 tot en met 6 behandelt. Hoewel Van der Groe sterk de nadruk legt op de omhelzing van Christus (en dat moeten we ook zeker doen, niemand hier pleit ervoor om dat niet te doen) benoemt hij de werkingen daar voorafgaand als 'zaligmakende werkingen des Geestes'.

Tot slot nog een citaat van prof. Wisse uit zijn "De droefheid naar God" (en dit citaat zou met velen uit te breiden zijn):

"Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slechts, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd n.l. aan 's Heeren zijde. (...) Ik heb eens gelezen van een Engelse Godgeleerde, die het schreien naar God zó zalig vond, dat hij verklaarde het jammer te vinden, dat alle tranen in de hemel zouden worden afgewist; want, zo dacht hij, dan zouden ook deze tranen, die der droefheid naar God, niet meer vloeien, en dit vond hij, gelijk gezegd, een waar gemis. (...) Maar dat neemt niet weg, zij zijn niet (en mogen dit voor ons niet zijn) de bron der eigenlijke ware vertroosting zelve."

Is Witsius dan geen oude schrijver?

Simon schreef:Ik heb eens gelezen van een Engelse Godgeleerde, die het schreien naar God zó zalig vond, dat hij verklaarde het jammer te vinden, dat alle tranen in de hemel zouden worden afgewist; want, zo dacht hij, dan zouden ook deze tranen, die der droefheid naar God, niet meer vloeien, en dit vond hij, gelijk gezegd, een waar gemis.''...Toch krijgen de ware gelovigen allemaal witte kleding straks, geen zwarte...

Zonderling schreef:

vragensteller schreef:

Zonderling schreef:

vragensteller schreef:2. Alles tussen zondag 2-6 is vrucht van de wedergeboorte, want dat wordt terugziend beschreven vanuit zondag 1.

Vragensteller:

1. Je moet de HC wel lezen vanuit de bedoeling van de auteurs, niet vanuit 19e of 20e eeuwse theologie (ook al is dat theologie van begenadigde predikanten). Lees Olevianus en Ursinus, of een andere Reformator of oude schrijver, en je kunt nooit tot zo'n opvatting komen.

2. de HC weerlegt dit zelf heel duidelijk in antwoord 8: '... tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden'. Met andere woorden: dit stuk van de ellende impliceert juist de niet wedergeboren staat.

Konden we toch maar eens blijven bij de eenvoud van de Schrift, de belijdenis en de goede beproefde oudvaders.

1. Wat bedoel je precies met "zo`n opvatting"? (Tussen 2 haakjes: ik pleit sowieso niet voor een heilsordelijke opvatting van de HC). Maar als je gelooft/ bevindt wat tussen zondag 2-6 staat, is dat dan volgens jou vrucht van eigen akker?
2. je moet het stuk van de ellende niet als los stuk zien. Natuurlijk is de ellende geen vrucht van wedergeboorte. Ware overtuigingen van de ellende wel (zoals blijkt uit citaat Van der Groe, gepost door JGW)

Kun je aangeven wat er precies in het door jou geciteerde stukje van mij afweek van: "de eenvoud van de Schrift, de belijdenis en de goede beproefde oudvaders"?

1. De opvatting dat de wedergeboorte vooraf gaat aan de overtuiging van de zonde door de wet waarvan de catechismus spreekt. Een zondaar die ontwaakt en begint zijn ellende te zien, is helemaal niet wedergeboren, hij moet dat nog worden.

2. Overtuiging van zonde en ellende begint niet met de wedergeboorte. De ware overtuiging van ellende is een deel van het stuk der bekering en dus vrucht van zowel geloof als wedergeboorte. Maar dat is iets anders dan de ellendekennis door de wet waarvan de catechismus spreekt in het eerste deel van de catechismus.

3. Zie punt 1. Ik vind ik geen enkele Reformator of oude schrijver die leert dat kennis van zonde en ellende zoals dat gewerkt wordt door de wet vrucht is van de wedergeboorte. Ik lees wel dat de ware bekering vrucht is van het geloof. Maar dan staat ware zondekennis niet op zichzelf, er is dan zowel de afsterving van de oude mens als de opstanding van de nieuwe mens. Beide gaat samen. Dat bedoelde ik met mijn verwijzing naar Schrift, belijdenis en oudvaders.

I. In de wedergeboorte wordt het verstand zaligmakend verlicht.
In het verstand gaat een nieuw licht op, zodat zij die "eertijds duisternis waren, nu
licht zijn in den Heere" (Eféze 5:8). De stralen van het licht des levens dringen de
donkere kerker van het hart binnen. Dan is de nacht voorbij en het morgenlicht is
gekomen en dat zal steeds helderder schijnen tot het volle daglicht is aangebroken. Nu
wordt de mens verlicht.
Waarin de mens verlicht wordt.
1. Hij wordt verlicht in de kennis van God. Hij heeft nu veel andere gedachten van
God, die hij daarvoor nooit had: "En Ik zal u Mij ondertrouwen in geloof; en gij
zult den HEERE kennen" (Hoséa 2:19). De Geest des Heeren brengt hem terug
naar de vraag: Wat is God?" Hij catechiseert hem opnieuw op dat gewichtige punt,
zodat hij genoodzaakt wordt te zeggen: "met het gehoor des oors heb ik U
gehoord, maar nu ziet U mijn oog" (Job 42:5). De vlekkeloze zuiverheid van God,
Zijn nauwgezette gerechtigheid, Zijn algenoegzaamheid en andere heerlijke
volmaaktheden die in zijn Woord geopenbaard worden, worden bij dit nieuwe
licht door de ziel ontdekt met een duidelijkheid en zekerheid, die de kennis die hij
van deze dingen tevoren bezat, zover overtreffen, zoals een zichtbaar bewijs een
algemeen gerucht overtreft. Nu ziet hij immers wat hij daarvoor slechts gehoord
heeft.
2. Hij wordt verlicht in de kennis van de zonde. Hij heeft er andere gedachten over,
dan hij altijd had. Vroeger kon zijn gezicht niet dringen door het kleed dat de satan
erover gelegd had, maar nu trekt Gods Geest het er voor hem af en veegt de verf
en het vernis er vanaf en nu ziet hij de zonde in haar natuurlijke kleur als de ergste
van alle kwaden, "bovenmatig zondig" (Romeinen 7:13; Engelse vertaling). O,
wat een mismaakte monsters schijnen wellusten die hij vroeger beminde, hem toe!
Als het rechterogen waren, dan zou hij die willen uittrekken; als het rechterhanden
waren, dan zou hij toestemming geven om ze af te laten houwen! Hij ziet hoe
krenkend de zonde is voor God, hoe verwoestend ze is voor de ziel. Hij noemt
zichzelf dan een dwaas, omdat hij zolang tegen God gestreden heeft, en de
verwoester als een boezemvriend geherbergd heeft.
3. Hij wordt onderricht in de kennis van zichzelf. Wederbarende genade doet de
verloren zoon tot zichzelf komen (Lukas 15:17).

Zonderling schreef:

Erasmiaan schreef:

Erasmiaan schreef:Iemand had het hier over Witsius. Daar heb ik ook nog een citaat van uit zijn "De verscheiden bedelingen der verbonden Gods":

Volgens Witsius zijn de remonstranten van gevoelen:

"Enige werk des mensen gaat voor zijn levendmaking, namelijk zijn geestelijke dood te erkennen, te bewenen, te willen en te bidden dat hij daaruit verlost worde; naar het leven te hongeren en te dorsten."

Witsius denkt er zó over:
"Maar evenwel menen wij, dat diegenen netter redekavelen, welke stellen dat deze en diergelijke dingen in de uitverkorenen geen voorbereidingen zijn tot de wedergeboorte, maar vruchten en gewrochten van de eerste wedergeboorte; voorbereidingen nochtans tot verdere en volmaakter werkingen van de edelmoediger makende Geest."

Ook uit de 'Toetssteen der ware en valse genade' zijn vele citaten te geven waar Van der Groe het heeft over zaligmakende werkingen des Geestes, als hij zondag 2 tot en met 6 behandelt. Hoewel Van der Groe sterk de nadruk legt op de omhelzing van Christus (en dat moeten we ook zeker doen, niemand hier pleit ervoor om dat niet te doen) benoemt hij de werkingen daar voorafgaand als 'zaligmakende werkingen des Geestes'.

Tot slot nog een citaat van prof. Wisse uit zijn "De droefheid naar God" (en dit citaat zou met velen uit te breiden zijn):

"Feitelijk kan men zeggen, bij zulke ware tranen naar God, ziehier het getuigenis niet slechts, dat ge genade zult ontvangen, maar feitelijk al, dat ge begenadigd zijt, begenadigd n.l. aan 's Heeren zijde. (...) Ik heb eens gelezen van een Engelse Godgeleerde, die het schreien naar God zó zalig vond, dat hij verklaarde het jammer te vinden, dat alle tranen in de hemel zouden worden afgewist; want, zo dacht hij, dan zouden ook deze tranen, die der droefheid naar God, niet meer vloeien, en dit vond hij, gelijk gezegd, een waar gemis. (...) Maar dat neemt niet weg, zij zijn niet (en mogen dit voor ons niet zijn) de bron der eigenlijke ware vertroosting zelve."

Is Witsius dan geen oude schrijver?

Ik weet niet of je hier de 'hele' Witsius citeert. Er zijn van Witsius ook veel andere passages te noemen. Wel erken ik dat er een bepaalde 'spanning' ligt in het spreken over dit onderwerp. Maar zo rigoureus de wedergeboorte te stellen voor alle kennis van zonde en ook in orde vóór het eerste stuk van de catechismus, dat ben ik nog nooit bij iemand (van de ouden) tegengekomen.

Wat betreft de droefheid naar God: dat is een waar kenmerk van de wedergeboorte. Maar kan deze droefheid er zijn zonder dat er tegelijk waar zaligmakende geloof is? Dat zegt de Schrift toch nergens, evenmin onze belijdenis, enzovoort. Daarom: een wedergeboorte te stellen vóór de inlijving in Christus volgens zondag 7, vind ik een ongehoorde stelling.

Vergeet ook niet dat er veel droefheid over de zonde is die niet deze droefheid naar God is.

Het begint doorgaans met een wettisch werk, dat zeker niet zaligmakend is.

Marieke schreef:

huisman schreef: Zonder kennis van Christus kan het niet. Het in het geloof omhelzen van Christus en zo deelkrijgen aan al Zijn weldaden en verdiensten is toch echt onmisbaar. Als dat tegenwoordig anders geleerd wordt in kerken is de grote afval begrijpelijk.

Huisman, ik hoop dat je beseft en inziet dat je hier dingen zegt die je echt niet kunt maken! Je verdraait iemands woorden enorm (er is niemand, maar dan ook niemand die hier gezegd heeft dat het in het geloof omhelzen van Christus gemist kan worden) en je geeft vervolgens dan nog een sneer naar bepaalde kerkverbanden.
Verdrietig dat je op een dergelijke manier post.

huisman schreef:

Marieke schreef:

huisman schreef: Zonder kennis van Christus kan het niet. Het in het geloof omhelzen van Christus en zo deelkrijgen aan al Zijn weldaden en verdiensten is toch echt onmisbaar. Als dat tegenwoordig anders geleerd wordt in kerken is de grote afval begrijpelijk.

Huisman, ik hoop dat je beseft en inziet dat je hier dingen zegt die je echt niet kunt maken! Je verdraait iemands woorden enorm (er is niemand, maar dan ook niemand die hier gezegd heeft dat het in het geloof omhelzen van Christus gemist kan worden) en je geeft vervolgens dan nog een sneer naar bepaalde kerkverbanden.
Verdrietig dat je op een dergelijke manier post.

1. Ik sneer naar geen enkel kerkverband.
2. Op dit forum wordt steeds gezegd dat een levendgemaakte zondaar geen kennis hoeft te hebben van Christus...dat komt later pas.
3. Ik geeft toe dat ik wat gepikeerd post op dit moment. De reden is de zeer ongegronde beschuldiging van Tiberius.