Heeft God ons in een bepaalde gemeente geplaatst?

[Luther]

Je onderwerpen aan het ambtelijk gezag. Dat is voor het vlees niet zo makkelijk, maar goed. En als dat niet lukt, maken dat je wegkomt.

Wat liefdevol, wat barmhartig, wat een warmte!
En zo gaat dat in kerkelijk Nederland: loop je even niet in het spoor, denk je even wat anders, geen interesse in de motieven. Nee, direct: Maken dat je wegkomt. Zitten we heerlijk knus bij elkaar, van vreemde smetten vrij.
Foei, alzo mag het niet zijn in de gemeente van Christus!

[Luther]

Lees het terechte antwoord van ds. Vreugdenhil nog maar eens na: de doopvragen hebben vooral betrekking op de leer die na de Reformatie weer helder voor het voetlicht kwam.

Ik begrijp niet dat je die uitspraak terecht kan noemen. Ik heb die uitspraak als onzin gekwalificeerd, zie onder.

Dat heb ik gezien, maar ik blijf er toch bij. Zie: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 40#p570440

[refo]

Je onderwerpen aan het ambtelijk gezag. Dat is voor het vlees niet zo makkelijk, maar goed. En als dat niet lukt, maken dat je wegkomt.

Wat liefdevol, wat barmhartig, wat een warmte!
En zo gaat dat in kerkelijk Nederland: loop je even niet in het spoor, denk je even wat anders, geen interesse in de motieven. Nee, direct: Maken dat je wegkomt. Zitten we heerlijk knus bij elkaar, van vreemde smetten vrij.
Foei, alzo mag het niet zijn in de gemeente van Christus!

Ja, ik vraag me altijd af waarom er zoveel energie wordt gestoken in evangelisatie. Het levert betrekkelijk weinig op en het zijn allemaal mensen met tv, lange broeken, leggings en nog wel meer waar we niet van weten.

[Erasmiaan]

Je onderwerpen aan het ambtelijk gezag. Dat is voor het vlees niet zo makkelijk, maar goed. En als dat niet lukt, maken dat je wegkomt.

Wat liefdevol, wat barmhartig, wat een warmte!
En zo gaat dat in kerkelijk Nederland: loop je even niet in het spoor, denk je even wat anders, geen interesse in de motieven. Nee, direct: Maken dat je wegkomt. Zitten we heerlijk knus bij elkaar, van vreemde smetten vrij.
Foei, alzo mag het niet zijn in de gemeente van Christus!

Stoere taal krijgt een stoer antwoord. Weet je, aan de ene kant smart het aan het hart, al die mensen die lichter gaan om reden zus of zo. Aan de andere kant, wat denk je dat het voor een dominee is, om na elke preek hele epistels te ontvangen wat er verkeerd is en wat hij weer verkeerd heeft gedaan?

[BJD]

Weet je, aan de ene kant smart het aan het hart, al die mensen die lichter gaan om reden zus of

heb je dat ook met al die gg dominee's die uit de oud-gg komen?

[henriët]

Je onderwerpen aan het ambtelijk gezag. Dat is voor het vlees niet zo makkelijk, maar goed. En als dat niet lukt, maken dat je wegkomt.

Wat liefdevol, wat barmhartig, wat een warmte!
En zo gaat dat in kerkelijk Nederland: loop je even niet in het spoor, denk je even wat anders, geen interesse in de motieven. Nee, direct: Maken dat je wegkomt. Zitten we heerlijk knus bij elkaar, van vreemde smetten vrij.
Foei, alzo mag het niet zijn in de gemeente van Christus!

Stoere taal krijgt een stoer antwoord. Weet je, aan de ene kant smart het aan het hart, al die mensen die lichter gaan om reden zus of zo. Aan de andere kant, wat denk je dat het voor een dominee is, om na elke preek hele epistels te ontvangen wat er verkeerd is en wat hij weer verkeerd heeft gedaan?

Lichter?
Misschien is dat niet een juiste typering.
Maar misschien dat je bedoelt (meer evenwichtige) prediking?

[Tiberius]

Ds Kleiberg heb ik bij deze doopvraag wel de toevoeging horen doen: (die in de kerk alhier geleerd wordt)en zover in overeenstemming met Gods Woord en de belijdenisgeschriften.

Dat vind ik wel mooi. Getuigt van enige bescheidenheid mbt zijn eigen inzicht!

Ik niet. Ik vind het dubieus.
Het lijkt erop alsof hij openlijk toegeeft dat "alhier" zaken geleerd worden die niet in overeenstemming zijn met Gods Woord en de belijdenisgeschriften.
Het klassieke doopformulier formuliert het precies andersom. Laten we ons daar maar aan houden.

Nee, Tiberius, want daarmee zeg je feitelijk dat prediking ex cathedra geschiedt. En dat is niet het geval. Predikanten zijn mensen, zondige mensen, die wellicht ook vaak denken: Zo had ik het niet moeten zeggen en dat kan beter, etc etc.

Nee, dat zeg ik niet: ik heb het steeds over de leer van de gemeente. Waarvan hier genuanceerd wordt "voor zover in overeenstemming met Gods Woord en de belijdenisgeschriften". Maar dat is een dubieuze nuance, omdat die leer daar juist op gebaseerd is.

Edit> Even wat berichten uit mijn eigen lokale backup teruggezet.

[Tiberius]

Je zegt niet ja tegen de "predikant alhier", maar tegen de leer alhier, zijnde de verantwoordelijkheid van de kerkenraad om die te bewaken. Hij dient de predikant daarop aan te spreken.

Ah, maar dan erken je nu gelukkig toch dat de doopvragen om de leer gaan en niet om de prediking.

Welkom in deze discussie, Luther. Dat zeg ik de hele tijd al.

[Tiberius]

Lees het terechte antwoord van ds. Vreugdenhil nog maar eens na: de doopvragen hebben vooral betrekking op de leer die na de Reformatie weer helder voor het voetlicht kwam.

Ik begrijp niet dat je die uitspraak terecht kan noemen. Ik heb die uitspraak als onzin gekwalificeerd, zie onder.

Dat heb ik gezien, maar ik blijf er toch bij. Zie: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 40#p570440

Leg dan maar eens uit, waarom men volgens jou ja zou zeggen tegen de leer van de Reformatie en niet tegen de leer die in de christelijke kerk alhier geleerd wordt. Ondanks dat het laatste expliciet gevraagd wordt.

[Tiberius]

Dat zijn 2 verschillende zaken.
Het eerste is de leer van de gemeente. Daar belijd je van bij het afleggen van de openbare geloofsbelijdenis en bij de doopvragen, dat die de volkomen en waarachtige leer der zaligheid is.
Als je dat niet vindt, moet je er geen ja op antwoorden.

Het tweede is de prediking. Daarvan is het de taak van (met name) de ouderlingen, dat deze binnen de bandbreedte van die bovengenoemde leer blijft. Maar ook dat er geen eenzijdigheden optreden.
Wanneer daar iets mis gaat in je gemeente (zoals je lijkt te suggereren), dan moet je daarover de kerkelijke weg bewandelen.

[Tiberius]

[
De kwestie van de uitleg van zondag 7 en 23 (even los van welke uitleg je prefereert) is m.i. wel een essentieel deel van de geloofsleer. Als je daar een uitgesproken mening over hebt, en jouw gemeente uitgesproken de tegenovergestelde mening, die bovendien ook nog eens prominent uitgedragen wordt, dan wordt het lastig, ja.
Dan zou ik zeggen: probeer je gemeente te overtuigen van jouw standpunt via de kerkelijke weg. En wordt er geen consensus bereikt, dan kan je overwegen om afscheid te nemen.

Dit is wel een interessante. Want eigenlijk zeg je dat een eigen uitleg van een belijdenisgeschrift(die daar opzichzelf duidelijk over is) reden kan zijn om afscheid te nemen?

Je moet dat zien in de context van de discussie met Ejvl.

Betreffende het wezen en het welwezen van het geloof (zondag 7 en 23) zijn er binnen de Nadere Reformatie verschillende visies, gemakshalve beperk ik me tot die van Brakel versus die van Van der Groe, waarbij Comrie een tussenpositie inneemt.
Beide visies zijn denk ik legitiem in de reformatorische kerken. Mij althans zijn geen belijdenisgeschriften of leeruitspraken bekend die geen ruimte laten voor één van die visies.
Dus in dat opzicht raakt het niet de leer van een gemeente en vormen ze normaal gesproken m.i. ook geen basis voor vertrek.

(Iets anders ligt het m.i. bij de visie op de levendmaking. Sommigen beweren dat er geen leven is voor de bewuste kennis van Christus, de aanhangers van de samenvaltheorie. Het probleem van deze theorie is, dat ze eigenlijk geen ruimte laat voor een andere, meer bijbelse visie. Immers: men drijft dat er geen leven is voor de bewuste kennis, dus alles wat daar voor ligt, kan men verdacht maken en/of vertrappen. Ik kan me voorstellen, dat wanneer een gemeente dat heel erg prominent leert, dat het daaronder moeilijk uit te houden is, in prediking en pastoraat.)

Terug naar de discussie met Ejvl. We ontmoeten hem hier op het forum als iemand die eigenlijk alles van zijn gemeente in een negatief daglicht stelt. Van orgelspel, leespreken, tot kledingadviezen, enz. Terwijl we van een andere forummer weten, dat deze zaken nauwelijks een plaats hebben in de prediking.
Wanneer zo iemand dan ook nog grote moeite heeft met de visie op het wezen en welwezen van het geloof van zijn gemeente, denk ik dat hij er beter aan doet om een andere gemeente te zoeken.

[Luther]

Je zegt niet ja tegen de "predikant alhier", maar tegen de leer alhier, zijnde de verantwoordelijkheid van de kerkenraad om die te bewaken. Hij dient de predikant daarop aan te spreken.

Ah, maar dan erken je nu gelukkig toch dat de doopvragen om de leer gaan en niet om de prediking.

Welkom in deze discussie, Luther. Dat zeg ik de hele tijd al.

Nee, dat zeg je niet de hele tijd. Eerder in deze discussie zei je dit:

Het is onjuist om leer en prediking zo uit elkaar te trekken. Als een leer vormelijk beleden wordt, maar in de praktijk niet in de prediking gebracht wordt, kan je niet zeggen, dat "alhier de volkomen leer ter zaligheid" geleerd wordt. Dan wordt er "alhier" namelijk een versmalde (= geen volkomen) leer gebracht.

Daarin zet je leer en prediking bijna op één lijn. De doopvraag luidt echter niet:'...in de christelijke kerk alhier gebracht wordt.' Maar: "...in de christelijke kerk alhier geleerd wordt.' De leer die geleerd en beleden wordt is als het goed is de leer van de Reformatie (1517-1619), omdat de gemeente in die traditie wil staan. (En dan zonder latere toevoegingen van leeruitspraken; die mag je nooit op gelijke hoogte zetten met de belijdenisgeschriften.)

[Luther]

Betreffende het wezen en het welwezen van het geloof (zondag 7 en 23) zijn er binnen de Nadere Reformatie verschillende visies, gemakshalve beperk ik me tot die van Brakel versus die van Van der Groe, waarbij Comrie een tussenpositie inneemt. Beide visies zijn denk ik legitiem in de reformatorische kerken. Mij althans zijn geen belijdenisgeschriften of leeruitspraken bekend die geen ruimte laten voor één van die visies. Dus in dat opzicht raakt het niet de leer van een gemeente en vormen ze normaal gesproken m.i. ook geen basis voor vertrek.

Dat lijkt me aanvechtbaar. Doordat de realiteit van zondag 7 en zondag 23 zo uit elkaar getrokken wordt in de prediking, is er wel degelijk sprake van een afwijking van de gereformeerde belijdenis. Daarmee wordt ruimte gecreeërd voor kinderen van God wier zonden nog niet vergeven zijn. Dat kan niet! Elke geloof, hoe klein of groot ook, is rechtvaardigend van aard. De eerste geloofsdaad (zondag 7) verbindt met Christus en schenkt rechtvaardiging (zondag 23).

Misschien voor de helderheid eerst een schets van hoe dat op verkeerde wijze verklaard wordt:
Als de zondaar door het geloof mag zien op Christus, dan is dat nog niet de rechtvaardiging. Men moet met een geopenbaarde Christus de dood in en wordt schuldig verklaard aan het recht Gods. God moet de zondaar verdoemen en de zondaar moet eenswillend zijn met zijn eeuwig verloren gaan; in dat dodelijk tijdsgewricht komt Christus vanachter het recht en spreekt de zondaar vrij van schuld en straf.

Ik kom dit niet tegen in Gods Woord en de belijdenisgeschriften. Het is ook kwalijk: de volle nadruk komt te vallen op het beginnende leven, omdat de exclusieve ervaring van de rechtvaardiging slechts voor weinigen is weggelegd. Mensen tobben over heilszekerheid, ook als ze Christus kennen. En dan bedoel ik niet de beleving van de onwaardigheid, maar de oprechte vraag: als ik me niet bedrieg, heb ik Christus leren kennen, maar nu zijn mijn zonden nog niet vergeven. Het kan ook niet anders of de blik wordt dan naar binnen gericht in plaats van naar boven.
Maar het is niet waar; de geloofsvereniging met Christus betekent dat alle zonden vergeven zijn, dat de zondaar gerechtvaardigd is en een recht heeft op het eeuwige leven. Wij moeten niet met een geopenbaarde Christus de dood in; Hij is de dood ingegaan en Paulus roept op om onze oude leden op aarde te doden.

Kortom: ik meen inderdaad dat prediking waarin wel die ruimte wordt gegeven, namelijk dat het zien op Jezus niet tegelijk ook betekent dat de zondaar geheel gerechtvaardigd voor God staat, dat die prediking niet in het spoor gaat van de leer die men belijdt.

[Tiberius]

Je zegt niet ja tegen de "predikant alhier", maar tegen de leer alhier, zijnde de verantwoordelijkheid van de kerkenraad om die te bewaken. Hij dient de predikant daarop aan te spreken.

Ah, maar dan erken je nu gelukkig toch dat de doopvragen om de leer gaan en niet om de prediking.

Welkom in deze discussie, Luther. Dat zeg ik de hele tijd al.

Nee, dat zeg je niet de hele tijd. Eerder in deze discussie zei je dit:

Het is onjuist om leer en prediking zo uit elkaar te trekken. Als een leer vormelijk beleden wordt, maar in de praktijk niet in de prediking gebracht wordt, kan je niet zeggen, dat "alhier de volkomen leer ter zaligheid" geleerd wordt. Dan wordt er "alhier" namelijk een versmalde (= geen volkomen) leer gebracht.

Daarin zet je leer en prediking bijna op één lijn. De doopvraag luidt echter niet:'...in de christelijke kerk alhier gebracht wordt.' Maar: "...in de christelijke kerk alhier geleerd wordt.'

Ik heb dat eerder richting Vragensteller geprobeerd te verwoorden, dat er sprake is van 2 zaken:
1. De leer die beleden wordt in de gemeente, waarop je dus ja zegt bij de openbare geloofsbelijdenis en bij de beantwoording van de doopvragen.
2. De prediking die hiervan mogelijk kan afwijken. Daar heeft in eerste instantie de kerkenraad op toe te zien.

De leer die geleerd en beleden wordt is als het goed is de leer van de Reformatie (1517-1619), omdat de gemeente in die traditie wil staan. (En dan zonder latere toevoegingen van leeruitspraken; die mag je nooit op gelijke hoogte zetten met de belijdenisgeschriften.)

Of het goed is of niet, daar zal ik nu geen uitspraak over doen.
Maar bij de leer die "alhier" geleerd wordt, horen niet alleen de oecumenische belijdenissen, maar ook de formulieren van enigheid en latere leeruitspraken.
Op dat geheel zeg je ja bij het afleggen van openbare geloofsbelijdenis, wat je bij ja-antwoorden op de tweede doopvraag herhaalt.

[Tiberius]

Ik kom dit niet tegen in Gods Woord en de belijdenisgeschriften.

Daar loop je in het spoor van de samenvaldrijvers, die zich hierin schromelijk vergissen.
Gods Woord laat dat wel degelijk zien. Bijvoorbeeld in de bekering van Paulus, de gelijkenis van de verloren zoon, etc. Ook de Catechismus (één van de belijdenisgeschriften) verwoordt het duidelijk zo.

Edit> Ter ondersteuning heb ik wat postings van Vragensteller en Ejvl teruggezet.