Heilig Avondmaal

[ebenhaezer]

Mara, nogmaals, het een sluit het ander niet uit. Wees wat voorzichtig om kerken met 2 x bediening op een zondag in een bepaalde hoek te zetten. In mijn eigen gemeente hebben we ook alleen in de ochtend. Maar ik maak van dichtbij gemeenten mee die ook in de middag Heilig Avondmaal houden. En daar staan predikanten waarvan ik vermoed dat jij ze zondags graag zou willen horen. Als ik de laatste jaren goed meegelezen heb....

[Mara]

Mara, nogmaals, het een sluit het ander niet uit. Wees wat voorzichtig om kerken met 2 x bediening op een zondag in een bepaalde hoek te zetten. In mijn eigen gemeente hebben we ook alleen in de ochtend. Maar ik maak van dichtbij gemeenten mee die ook in de middag Heilig Avondmaal houden. En daar staan predikanten waarvan ik vermoed dat jij ze zondags graag zou willen horen. Als ik de laatste jaren goed meegelezen heb....

Ik zet niets in een hoek, dan zou ik bij mijn eigen kerk moeten beginnen.
Ik hoorde voor het eerst van 2 x bediening en vroeg me af hoe gebruikelijk dit is.
Dit betreft een PKN gemeente trouwens.
Ik kon me niet voorstellen dat dit ook in bevindelijke kringen wordt gedaan, waar het H.A. toch anders wordt beleefd.
Het karakter van de voorbereidings- en nabetrachtingsdienst is ook anders.
Er hoeft her en der niet meer genodigd te worden.

Ik heb het hier al eens eerder verteld, in een GKv gemeente werd het H.A. uitgesteld omdat er in de gemeente een tweespalt was ontstaan.
Hoor je daar wel eens iets over?

Als je de bezetting van de tafels ziet, zou je kunnen geloven dat de kerk vol zit met bekeerde mensen. Anderzijds hoor ik - gelukkig - nog die andere prediking, nl. dat een net leven niet voldoende is en dat we ons nauw moeten onderzoeken.
Wat moet een onbekeerde met het H.A.?

[Johann Gottfried Walther]

Ik vraag me alleen wel af waardoor heeft het zich bij sommige gemeenten zo ontwikkelt van 1 naar 2 diensten, bij mij komt dan toch ook de gedachte op van het moderne feit van aanpassing van de gemeente aan die mensen die niet kunnen komen die ene keer.
Dat hoeft niet perse fout te zijn. Maar die mensen zouden ook (zoveel mogelijk) kunnen zorgen dat ze wel in die dienst zijn.

Lijkt me wel dat je verschillende liturgie krijgt, 's morgens preek - HA, 's avonds HA - preek.

[Mannetje]

Ik vraag me alleen wel af waardoor heeft het zich bij sommige gemeenten zo ontwikkelt van 1 naar 2 diensten, bij mij komt dan toch ook de gedachte op van het moderne feit van aanpassing van de gemeente aan die mensen die niet kunnen komen die ene keer.
Dat hoeft niet perse fout te zijn. Maar die mensen zouden ook (zoveel mogelijk) kunnen zorgen dat ze wel in die dienst zijn.

Daarom is het goed als al lang van te voren bekend wordt gemaakt wanneer het Heilig Avondmaal bediend zal worden, zodat mensen in bijv. de zorg met hun werk kunnen regelen dat ze dat weekend vrij zijn. Maar ook dat je weet dat je dan ook geen weekendje weg moet plannen.

[ejvl]

Wat stel jij voor bij 2 Godvrezende ouders met kleine kinderen waar bijvoorbeeld slechts 1 of 2x per jaar avondmaal is zonder oppas? Om en om? Of is er een andere oplossing?

Sorry, maar dat is een reden zoeken. In vrijwel de meeste gemeentes is er kinderoppas.
Verder kun je ook opa en oma of een zusje/vriendin dat weekend te logeren vragen of een meisje uit de straat/buurt vragen een paar uurtjes op te passen.
Het probleem is misschien wel omdat mensen van alles willen, de kerk moet zich maar gaan aanpassen aan de individuele wensen.
Als het gaat om andere zaken, zijn mensen wel creatief in het bedenken van allerlei oplossingen.

Dat is inderdaad een goede oplossing. Echter gaat het mij om het bezwaar om 2 bedieningen te doen. Dit is een reden om het niet te hoeven doen, zie mijn eerdere betoog. En dan gaat het niet om te veranderen, maar dit kan al een lange gewoonte zijn natuurlijk.

[-DIA-]

Ik vraag me alleen wel af waardoor heeft het zich bij sommige gemeenten zo ontwikkelt van 1 naar 2 diensten, bij mij komt dan toch ook de gedachte op van het moderne feit van aanpassing van de gemeente aan die mensen die niet kunnen komen die ene keer.
Dat hoeft niet perse fout te zijn. Maar die mensen zouden ook (zoveel mogelijk) kunnen zorgen dat ze wel in die dienst zijn.

Lijkt me wel dat je verschillende liturgie krijgt, 's morgens preek - HA, 's avonds HA - preek.

Sommige kerken zijn bezig met het uitdenken van nieuwe liturgieën, een andere vorm van kerk-zijn, bijvoorbeeld het mogelijk invoeren van bisschoppen, nieuwe liedboeken, nieuwe Bijbelvertalingen, nieuwe formulieren, etc. Dus dat hier wat aan het veranderen is, dat is niet eens zo vreemd, hoewel we daar anderzijds ook weer niet aan mogen wennen. Ook de gedachten over de Doop zijn tegenwoordig een 'hot item', waar kerken en kerkleden over elkaar heen buitelen, en verder is er een ontwikkeling in de verandering van het huwelijk (mensen van hetzelfde geslacht moete kunnen trouwen, en zelfs deelnemen aan het H.A.). Als we deze dingen even laten bezinken moet de schrik ons wel om het hart slaan. Was is er gaande?!

[Auto]

Ik vraag me alleen wel af waardoor heeft het zich bij sommige gemeenten zo ontwikkelt van 1 naar 2 diensten, bij mij komt dan toch ook de gedachte op van het moderne feit van aanpassing van de gemeente aan die mensen die niet kunnen komen die ene keer.
Dat hoeft niet perse fout te zijn. Maar die mensen zouden ook (zoveel mogelijk) kunnen zorgen dat ze wel in die dienst zijn.

Lijkt me wel dat je verschillende liturgie krijgt, 's morgens preek - HA, 's avonds HA - preek.

Sommige kerken zijn bezig met het uitdenken van nieuwe liturgieën, een andere vorm van kerk-zijn, bijvoorbeeld het mogelijk invoeren van bisschoppen, nieuwe liedboeken, nieuwe Bijbelvertalingen, nieuwe formulieren, etc. Dus dat hier wat aan het veranderen is, dat is niet eens zo vreemd, hoewel we daar anderzijds ook weer niet aan mogen wennen. Ook de gedachten over de Doop zijn tegenwoordig een 'hot item', waar kerken en kerkleden over elkaar heen buitelen, en verder is er een ontwikkeling in de verandering van het huwelijk (mensen van hetzelfde geslacht moete kunnen trouwen, en zelfs deelnemen aan het H.A.). Als we deze dingen even laten bezinken moet de schrik ons wel om het hart slaan. Was is er gaande?!

Ik ben het met je eens, alleen je posting is niet compleet. Wat je namelijk ook ziet is een verharding in kerken. Kerken waar met harde hand een leer wordt ingestampt bij hun leden. Leden die kritische vragen of vragen van de nood van hun leven hebben die worden weggeslagen. Gemeente die doods en lauw worden, waar men instimment knikt als er termen van de preekstoel klinken en waar de maat genomen wordt, maar waar het Levende Woord ontbreekt. Van buiten alles goed en daar kunnen we en mogen ook blij mee zijn, maar het is niet voldoende. De HEERE vraagt bekering, wie niet in de Zoon geloofd zal verderven!

Het gaat om het geheel van wat jij noemt en wat ik hier als toevoeging neerzet.

[Mara]

Ook de gedachten over de Doop zijn tegenwoordig een 'hot item', waar kerken en kerkleden over elkaar heen buitelen, en verder is er een ontwikkeling in de verandering van het huwelijk (mensen van hetzelfde geslacht moete kunnen trouwen, en zelfs deelnemen aan het H.A.). Als we deze dingen even laten bezinken moet de schrik ons wel om het hart slaan. Was is er gaande?!

W.b. de gang van zaken rondom H.A. zie ik dat er in enkele tientallen jaren enorm veel veranderd is, misschien niet overal, maar wel in veel gemeentes en ook de onze.
Tafelwacht is afgeschaft, bij ons moet nog wel toegang worden gevraagd door gasten, de dames hebben bevochten dat zij geen hoed meer op hoeven, gaan met een lange broek aan, maar ja, dat zijn bijzaken.
Maar wat zegt het ons, dat vele jaren alles bij hetzelfde bleef, een breed draagvlak voor dit alles bestond en nu in enkele jaren is afgebroken?
Dus ja DIA, er is veel gaande.
Velen zien het met zorg, anderen vinden het maar bijzaken.

[Vorst]

Doorgaans is het in kerken waar het avondmaal in twee diensten gevierd wordt de gewoonte om maar één dienst bij te wonen.
Dus dan is het een logische keuze.

Excusez le mot, maar dat is kletskoek. Zoals Dodo al aangaf: men gaat gewoon twee keer.

Dat mag jij vinden. Ik heb het over kerken waar op één dag twee losse avondmaaldiensten worden gehouden.. Daar gaan maar weinig mensen twee keer.

Wat zijn twee losse avondmaalsdiensten?
Bij ons staat de ochtenddienst echt in het teken van Heilig Avondmaal. Het formulier (het eerste deel is al bij de voorbereiding gelezen), een korte preek en de meeste mensen die aangaan doen dat in de ochtenddienst.
In de avonddienst is er eerst één tafel, die niet helemaal vol zit. Daarna is het een gewone dienst, met nabetrachting. De preek net zo lang als normaal.
Beide diensten zit de kerk gewoon flink vol.

Ok. Bij ons wordt 's morgens een reguliere avondmaaldienst gehouden. Een korte preek en dan een zittende viering. 's Middags is er ook een avondmaaldienst met een preek en een staande viering. In beide diensten wordt een korte samenvatting van het formulier gelezen. Voorbereiding en dankzegging is er niet specifiek. De mensen die 's morgens in de kerk zijn komen meestal niet 's middags. En omgekeerd.

[ejvl]

W.b. de gang van zaken rondom H.A. zie ik dat er in enkele tientallen jaren enorm veel veranderd is, misschien niet overal, maar wel in veel gemeentes en ook de onze.
Tafelwacht is afgeschaft, bij ons moet nog wel toegang worden gevraagd door gasten, de dames hebben bevochten dat zij geen hoed meer op hoeven, gaan met een lange broek aan, maar ja, dat zijn bijzaken.
Maar wat zegt het ons, dat vele jaren alles bij hetzelfde bleef, een breed draagvlak voor dit alles bestond en nu in enkele jaren is afgebroken?
Dus ja DIA, er is veel gaande.
Velen zien het met zorg, anderen vinden het maar bijzaken.

Ik deel jouw zorgen ook. Niet direct om hoed of lange broek, maar meer om het feit dat er aan de ene kant zo ontzettend weinig avondmaalsgangers zijn in de bevindelijke kerken en het geestelijk leven bijna lijkt uitgestorven, en anderzijds het veel te kort wordt gedaan en Jan en alleman (ook kinderen) gezellig mee mogen doen.
Maar misschien zie ik slechts 2 uitersten...

[Orchidee]

.
Dit betreft een PKN gemeente trouwens.
Ik kon me niet voorstellen dat dit ook in bevindelijke kringen wordt gedaan, waar het H.A. toch anders wordt beleefd.

Zeg jij dat er in de pkn geen bevinding en zuivere prediking meer is?

[Sheba]

@ejvl
Waarom de doop niet en het avondmaal wel over twee diensten uitsmeren?
De argumenten dat iemand er niet bij kan zijn gelden toch ook voor de doop? De doop gaat niet alleen de dopeling aan. Maar is iets voor de hele gemeente.

In de praktijk van de doop komt het vaak voor dat de hele familie aanwezig is, in geval van meerdere kleine kinderen wordt er vaak een oppas geregeld waardoor iedereen in de kerk aanwezig kan zijn.
Maar als dit op een of andere manier niet mogelijk is om wat voor geldige reden dan ook, zou ik geen bezwaar hebben de doop over 2 diensten te verspreiden. Inderdaad kan niet de hele gemeente aanwezig zijn, dit zou op zich al een reden zijn om dit te doen, echter zijn de sacramenten in eerste instantie voor de betrokkenen zelf en daarnaast voor de gehele gemeente.

Ben ik niet helemaal met je eens. De doop gaat de hele gemeente aan. Het is een teken en zegel voor de hele gemeente. Iedere keer als er de doop is, worden we weer herinnerd aan wat God beloofd in de doop. Op de noodzaak van wedergeboorte etc. Niet alleen als je daar als doopouders staat. Maar ook als gemeentelid. Dat de hele familie aanwezig is, is bijzaak. En niet strikt noodzakelijk.

Dan kan je door omstandigheden ( oppas, ziekte, werk in zorg etc.) er niet altijd bij zijn. Toch hoor je dan niet. Dat is nu zo erg, het wordt mij onthouden daarbij te zijn. Hoe komt dat? Waarderen we de sacramenten toch verschillend?

Ja maar je hebt dan de tafel (1 of2) dan krijgt de gemeente tussendoor de zegen en gaat naar huis. De middag krijg je de laatste tafel. Klopt dat wel qua liturgie?

Verder wordt er het argument aangedragen ja maar anders krijgt niet ieder de mogelijkheid...
Maar dat betekent dat diezelfde mensen wel een halve avondmaalsdienst meemaken. Kennelijk is dat dan geen bezwaar?
Ze vallen ahw er halverwege bij of af. Ze maken of het begin mee, zonder het dankgebed. Of ze vallen halverwege in met dankgebed. De tafels moet je toch zien als een tafel?

Dat komt inderdaad op mij oneerbiedig over. Niet omdat ik het niet gewend ben. Maar om bovenstaande reden.

Het hoeft toch geen halve Avondmaalsdienst te zijn?
Tijdens de voorbereiding wordt er een gedeelte van het formulier gelezen, tijdens het sacrament zelf ook. Het 2e gedeelte kan ook in de 2e dienst gelezen worden, inclusief dankgebed? Dan heb je toch eigenlijk 2 identieke diensten, met waarschijnlijk het enige verschil dat er in de 2e dienst slechts 1 tafel is. Daarna kan de nabetrachting plaatsvinden in de prediking. Of als dit teveel van het goede is, laat de kerk dan voor avondmaalszondagen 3 diensten per zondag doen.

Let wel, ik ben geen meerdere tafels over meerdere diensten gewend, maar ik zie zo snel geen bezwaar hierin.

Wat stel jij voor bij 2 Godvrezende ouders met kleine kinderen waar bijvoorbeeld slechts 1 of 2x per jaar avondmaal is zonder oppas? Om en om? Of is er een andere oplossing?

Blijft staan dat er uren zit tussen de voorlaatste en laatste tafel. Waarbij de gemeente tussendoor weer tot de orde van de dag over gaat. Is dat liturgisch te verantwoorden? Met weer een preek ertussen. Voorbeden, etc.etc.


Verder wordt inderdaad de zondag ervoor een eerste gedeelte uit formulier gelezen. Maar de rest gewoon op de avondmaakszondag zelf. Hoe wilde je dat dan splitsen?
Volgens mij krijg je dan op zijn minst een beetje een rare opbouw.
Of bedoel je het tweede deel twee keer lezen? Inclusief dankgebed?

En dan de nabetrachting. Gaan we die dan ook dubbel doen? En de voorbereiding idem? Want daar kunnen we ook niet altijd bij zijn met zijn allen in die situaties...

Wbt vb twee Godvrezende ouders. Inderdaad om de beurt.
En twee keer per jaar avondmaal? Dat klinkt wel als heel erg weinig.

[Sheba]

Ik vraag me alleen wel af waardoor heeft het zich bij sommige gemeenten zo ontwikkelt van 1 naar 2 diensten, bij mij komt dan toch ook de gedachte op van het moderne feit van aanpassing van de gemeente aan die mensen die niet kunnen komen die ene keer.
Dat hoeft niet perse fout te zijn. Maar die mensen zouden ook (zoveel mogelijk) kunnen zorgen dat ze wel in die dienst zijn.

Daarom is het goed als al lang van te voren bekend wordt gemaakt wanneer het Heilig Avondmaal bediend zal worden, zodat mensen in bijv. de zorg met hun werk kunnen regelen dat ze dat weekend vrij zijn. Maar ook dat je weet dat je dan ook geen weekendje weg moet plannen.

Dat wordt bij ons ook zo gedaan.

[ejvl]

Blijft staan dat er uren zit tussen de voorlaatste en laatste tafel. Waarbij de gemeente tussendoor weer tot de orde van de dag over gaat. Is dat liturgisch te verantwoorden? Met weer een preek ertussen. Voorbeden, etc.etc.

Verder wordt inderdaad de zondag ervoor een eerste gedeelte uit formulier gelezen. Maar de rest gewoon op de avondmaakszondag zelf. Hoe wilde je dat dan splitsen?
Volgens mij krijg je dan op zijn minst een beetje een rare opbouw.
Of bedoel je het tweede deel twee keer lezen? Inclusief dankgebed?

En dan de nabetrachting. Gaan we die dan ook dubbel doen? En de voorbereiding idem? Want daar kunnen we ook niet altijd bij zijn met zijn allen in die situaties...

Wbt vb twee Godvrezende ouders. Inderdaad om de beurt.
En twee keer per jaar avondmaal? Dat klinkt wel als heel erg weinig.

Op zich zijn dit valide argumenten, alhoewel een voorbereiding en nabetrachting ook via de kerktelefoon of kerkradio gevolgd zou kunnen worden en het deelnemen aan het sacrament zelf niet, maar op zich zit er wel wat in ja.

2x per jaar is volgens mij standaard binnen de OGG, hoe het zit met andere verbanden weet ik zo niet.

[Mara]

.
Dit betreft een PKN gemeente trouwens.
Ik kon me niet voorstellen dat dit ook in bevindelijke kringen wordt gedaan, waar het H.A. toch anders wordt beleefd.

Zeg jij dat er in de pkn geen bevinding en zuivere prediking meer is?

Nee dat zeg ik niet.
Het gaat hier ook niet over de prediking, maar over de beleving van het H.A.