Fjodor schreef:Lees ook vooral kanttekening 8 bij Romeinen 6, die verklaart veel:

8) in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijnen dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven, door wiens werking de verdorvenheid, die in ons is, haar leven of heersende kracht is benomen, hetwelk is de eerste trap onzer wedergeboorte;

Hier staat echt iets anders dan dat wat jij zegt. Jij zegt dat het één worden met Christus' doop/dood slaat op het sterven van de oude mens door het geloof in de wet dat gewerkt wordt door de Geest der dienstbaarheid. Híer staat dat dat één worden met Christus' dood/doop slaat op de eerste trap van de wedergeboorte! Jij kan het echt niet met deze kanttekening eens zijn.

Wanneer God de vervloekte kruisdood en zalige opstanding van Christus in het uur der minne geestelijk gaat toepassen aan het hart van een verkoren zondaar, dan kunnen en mogen we deze twee nooit van elkaar scheiden. De zondaar sterft de kruisdood met Christus als in een punt des tijds, waarna hij met Hem opstaat ten eeuwige leven. Hoe vaak heb ik niet gezegd dat dit sterven het geestelijk ondergaan is in het badwater der wedergeboorte....?? Zou dit dan niet tot de eerste trap in de wedergeboorte behoren...?

Het punt is alleen dat jij denkt dat de ontdekking van schuld en zonden onder de wet, zonder een rechtvaardig verloren gaan voor God, alrede tot de wedergeboorte behoort. En daar ga jij de fout in, Fjodor. Jij spreekt hier vanuit de geest van hen die je op dit punt misleidt hebben.

Fjodor schreef:

DWW schreef: Maar wanneer God dit Heil aan een verkoren zondaar gaat schenken, voor hem in zijn leven ook in de volheid des tijds (voor wat betreft de geestelijke toepassing van dit verworven Heil), dan wordt in zijn bestaan voor God het Lamme Gods geslacht (vergelijk Exodus 12 met Joh. 6:37-55), dan wordt hij afgesneden en verlost van de heerschappij der dienstbaarheid van zijn eerste man door zijn dood (= Adam onder de wet - Rom. 7:1-6), dan gaat hij geestelijk ten onder in het badwater der wedergeboorte (Rom. 6:3-8). Dan wordt zijn oude kleed van hem ontnomen (=gelijkenis v/d verloren zoon), dan verkoopt hij al zijn pareltjes (= gelijkenis van koopman van paarlen), dan verkoopt hij al hetgeen hij heeft (gelijkenis van schat in akker). Het zijn allemaal verschillende Bijbelse beelden met dezelfde bedoeling, Fjodor.

Akkoord. Maar dit gaat allemaal door het zaligmakende geloof in de Heere Jezus Christus. Hoewel er natuurlijk wel allerlei voorbereiding is.

Nee, dit geschiedt door het geloof in Gods heilige wet, tot afsnijding en doding.

Waarop direct het geloof in het heilig Evangelie volgt, tot inlijving en tot levendmaking in en uit Christus Jezus.

Lees de twaalfde blijslag eens van Thomas Boston: http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... -g-e-n.pdf

DWW, ik vraag me af of je wel goed leest wat je opponenten schrijven. Gezien je weerleggingen twijfel ik daar ernstig aan. Je hamert op één punt en je ziet niet in dat je je juist op dat punt een fout maakt. Niet ons sterven aan de wet is het één worden met Christus, maar door het geloof in Hem worden we één met Hem. En pas dan delen we in Zijn weldaden. JIJ stelt de wedergeboorte te vroeg.

Afgewezen schreef:DWW, ik vraag me af of je wel goed leest wat je opponenten schrijven. Gezien je weerleggingen twijfel ik daar ernstig aan. Je hamert op één punt en je ziet niet in dat je je juist op dat punt een fout maakt. Niet ons sterven aan de wet is het één worden met Christus, maar door het geloof in Hem worden we één met Hem. En pas dan delen we in Zijn weldaden. Jij stelt de wedergeboorte té vroeg.

Beste Afgewezen, jij bent van het vrouwelijk geslacht. Ik weet niet of jij kinderen hebt mogen krijgen. Indien wel, dan weet jij wat barensweeën zijn. Wanneer werd jouw kind geboren? Namelijk, op het moment dat het bij jou in je angsten en benauwdheden niet meer kon. Toen werd je kind geboren, en direct op je borsten gelegd waarna jij plotsklaps al je ellende vergeten was en jij huppelde van innerlijke blijdschap. Jouw verlossing lag toen in je geboren kindje, je was toen even jezelf kwijt, en jij wenste verder over je angsten en benauwdheden niet meer te spreken. Deze ellende en droefenis was de geboorte van jouw kindje nog niet, maar toch ging het in de geboorte van jouw kind niet buiten deze dingen om. Een vrouw, wanneer zij baart, heeft droefheid, dewijl haar ure gekomen is; maar wanneer zij het kindeken gebaard heeft, zo gedenkt zij de benauwdheid niet meer, om de blijdschap, dat een mens ter wereld geboren is. Joh. 16 vers 21.

Misschien begrijp je nu in welke zin des woords ik bedoel te zeggen dat het geloof in Gods heilige wet niet gescheiden kan/mag worden met het geloof in het Evangelie, wanneer we spreken over een geestelijke wedergeboorte.

DWW schreef:

Fjodor schreef:

DWW schreef: Maar wanneer God dit Heil aan een verkoren zondaar gaat schenken, voor hem in zijn leven ook in de volheid des tijds (voor wat betreft de geestelijke toepassing van dit verworven Heil), dan wordt in zijn bestaan voor God het Lamme Gods geslacht (vergelijk Exodus 12 met Joh. 6:37-55), dan wordt hij afgesneden en verlost van de heerschappij der dienstbaarheid van zijn eerste man door zijn dood (= Adam onder de wet - Rom. 7:1-6), dan gaat hij geestelijk ten onder in het badwater der wedergeboorte (Rom. 6:3-8). Dan wordt zijn oude kleed van hem ontnomen (=gelijkenis v/d verloren zoon), dan verkoopt hij al zijn pareltjes (= gelijkenis van koopman van paarlen), dan verkoopt hij al hetgeen hij heeft (gelijkenis van schat in akker). Het zijn allemaal verschillende Bijbelse beelden met dezelfde bedoeling, Fjodor.

Akkoord. Maar dit gaat allemaal door het zaligmakende geloof in de Heere Jezus Christus. Hoewel er natuurlijk wel allerlei voorbereiding is.

Nee, dit geschiedt door het geloof in Gods heilige wet, tot afsnijding en doding.

Waarop direct het geloof in het heilig Evangelie volgt, tot inlijving en tot levendmaking in en uit Christus Jezus.

Lees de twaalfde blijslag eens van Thomas Boston: http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... -g-e-n.pdf

Goed, over die bijlslagen, daarvan vind ik ook dat ze wat ver gaan om ze iedereen voor te houden zoals jij dat doet (dat doet Boston zelf niet eens, lees het naschrift).
Maar dan nog steeds schrijft Boston niet dat de twaalfde afkapping de éénwording met Christus' dood is.
Heb je misschien nog ergens een oudvader die dat schrijft?

DWW schreef:

Afgewezen schreef:DWW, ik vraag me af of je wel goed leest wat je opponenten schrijven. Gezien je weerleggingen twijfel ik daar ernstig aan. Je hamert op één punt en je ziet niet in dat je je juist op dat punt een fout maakt. Niet ons sterven aan de wet is het één worden met Christus, maar door het geloof in Hem worden we één met Hem. En pas dan delen we in Zijn weldaden. Jij stelt de wedergeboorte té vroeg.

Beste Afgewezen, jij bent van het vrouwelijk geslacht. Ik weet niet of jij kinderen hebt mogen krijgen. Indien wel, dan weet jij wat barensweeën zijn. Wanneer werd jouw kind geboren? Namelijk, op het moment dat het bij jou in je angsten en benauwdheden niet meer kon. Toen werd je kind geboren, en direct op je borsten gelegd waarna jij plotsklaps al je ellende vergeten was en jij huppelde van innerlijke blijdschap. Jouw verlossing lag toen in je geboren kindje, je was toen even jezelf kwijt, en jij wenste verder over je angsten en benauwdheden niet meer te spreken. Deze ellende en droefenis was de geboorte van jouw kindje nog niet, maar toch ging het in de geboorte van jouw kind niet buiten deze dingen om. Een vrouw, wanneer zij baart, heeft droefheid, dewijl haar ure gekomen is; maar wanneer zij het kindeken gebaard heeft, zo gedenkt zij de benauwdheid niet meer, om de blijdschap, dat een mens ter wereld geboren is. Joh. 16 vers 21.

Misschien begrijp je nu in welke zin des woords ik bedoel te zeggen dat het geloof in Gods heilige wet niet gescheiden kan/mag worden met het geloof in het Evangelie.

DWW, de hele vergelijking gaat niet op: het gaat niet om de vrouw die baart, maar om het kind dat geboren wordt. Het beeld zover - tot in het onsmakelijke zelfs - uitspinnen als jij doet, is dan ook niet geoorloofd of zelfs ter zake.
Bovendien ga je nog steeds langs het punt in kwestie heen: niet onze wedergeboorte legt gewicht in de schaal, maar de zaligheid ligt buiten ons. Daar krijgen we deel aan door het geloof en niet door 'mee te beleven' wat Christus ondergaan heeft.

Afgewezen schreef:

DWW schreef:

Afgewezen schreef:DWW, ik vraag me af of je wel goed leest wat je opponenten schrijven. Gezien je weerleggingen twijfel ik daar ernstig aan. Je hamert op één punt en je ziet niet in dat je je juist op dat punt een fout maakt. Niet ons sterven aan de wet is het één worden met Christus, maar door het geloof in Hem worden we één met Hem. En pas dan delen we in Zijn weldaden. Jij stelt de wedergeboorte té vroeg.

Beste Afgewezen, jij bent van het vrouwelijk geslacht. Ik weet niet of jij kinderen hebt mogen krijgen. Indien wel, dan weet jij wat barensweeën zijn. Wanneer werd jouw kind geboren? Namelijk, op het moment dat het bij jou in je angsten en benauwdheden niet meer kon. Toen werd je kind geboren, en direct op je borsten gelegd waarna jij plotsklaps al je ellende vergeten was en jij huppelde van innerlijke blijdschap. Jouw verlossing lag toen in je geboren kindje, je was toen even jezelf kwijt, en jij wenste verder over je angsten en benauwdheden niet meer te spreken. Deze ellende en droefenis was de geboorte van jouw kindje nog niet, maar toch ging het in de geboorte van jouw kind niet buiten deze dingen om. Een vrouw, wanneer zij baart, heeft droefheid, dewijl haar ure gekomen is; maar wanneer zij het kindeken gebaard heeft, zo gedenkt zij de benauwdheid niet meer, om de blijdschap, dat een mens ter wereld geboren is. Joh. 16 vers 21.

Misschien begrijp je nu in welke zin des woords ik bedoel te zeggen dat het geloof in Gods heilige wet niet gescheiden kan/mag worden met het geloof in het Evangelie, wanneer we spreken over een geestelijke wedergeboorte.

DWW, de hele vergelijking gaat niet op: het gaat niet om de vrouw die baart, maar om het kind dat geboren wordt. Het beeld zover - tot in het onsmakelijke zelfs - uitspinnen als jij doet, is dan ook niet geoorloofd of zelfs ter zake. Bovendien ga je nog steeds langs het punt in kwestie heen: niet onze wedergeboorte legt gewicht in de schaal, maar de zaligheid ligt buiten ons. Daar krijgen we deel aan door het geloof en niet door 'mee te beleven' wat Christus ondergaan heeft.

De vrouw in Openb. 12 baart een mannelijke Zoon, dat ziet op het aardse Israel en het geestelijke Israel waaruit/waarin Christus geboren is geworden. In jouw beeld is het geboren kind de verloste zondaar, maar Gods Woord leert ons dat het geboren Kind Christus is in het hart van de wedergeboren verloste zondaar. Van daaruit spreekt de apostel Johannes over kinderen en jongelingen in Christus. Ik wenste wel dat je dit eens mocht gaan zien. Verder was mijn voorbeeld over die barensweeën niet onsmakelijk bedoeld. Ik heb dit gezien bij m'n eigen vrouw, en moest daar weleens aan terugdenken toen het Kindeke Christus door de geestelijke barensweeën van nood en dood in mijn ziel geboren is geworden. Het spijt me wanneer ik je hiermee op je kittelachtige tenen heb getrapt. Sjonge, jonge....toch.

Tja, DWW, je maakt er nu echt hutspot van. Openb. 12 gaat niet over de wedergeboorte. Wedergeboorte is iets wat de zondaar zelf ondergaat. "Tenzij iemand wederomgeboren worden..." Niet: "Tenzij de Mannelijke Zoon in iemand geboren worde..."
Maar ja, als we het over dit soort basale zaken al niet eens zijn, dan vraag ik me af of we überhaupt nog wel een zinnig gesprek kunnen voeren.

Afgewezen schreef:Tja, DWW, je maakt er nu echt hutspot van. Openb. 12 gaat niet over de wedergeboorte. Wedergeboorte is iets wat de zondaar zelf ondergaat. "Tenzij iemand wederomgeboren worden..." Niet: "Tenzij de Mannelijke Zoon in iemand geboren worde..."
Maar ja, als we het over dit soort basale zaken al niet eens zijn, dan vraag ik me af of we überhaupt nog wel een zinnig gesprek kunnen voeren.

Daarom wil het (met jou) hierbij laten, want ik wordt hier een beetje moe van.

DWW schreef:

Afgewezen schreef:Tja, DWW, je maakt er nu echt hutspot van. Openb. 12 gaat niet over de wedergeboorte. Wedergeboorte is iets wat de zondaar zelf ondergaat. "Tenzij iemand wederomgeboren worden..." Niet: "Tenzij de Mannelijke Zoon in iemand geboren worde..."
Maar ja, als we het over dit soort basale zaken al niet eens zijn, dan vraag ik me af of we überhaupt nog wel een zinnig gesprek kunnen voeren.

Daarom wil het (met jou) hierbij laten, want ik wordt hier een beetje moe van. :baille

Moe van? Je wordt met goede argumenten beschuldigd te dwalen!
En je gaat er niet eens op in. Het enige wat je doet is je eigen verhaal opnieuw te vertellen.
Ik heb al zo vaak verwezen naar Romeinen 6 en kanttekening nummer 8, maar je ziet het niet eens.

Toch is dit wel een interessante zin:

toen het Kindeke Christus door de geestelijke barensweeën van nood en dood in mijn ziel geboren is geworden.

Je praat nogal plastisch over deze zaken.

Hoe moeten we dat nu zien?
Als een metafoor?
Als een werkelijke tastbare gebeurtenis?

Afgewezen schreef:Tja, DWW, je maakt er nu echt hutspot van. Openb. 12 gaat niet over de wedergeboorte. Wedergeboorte is iets wat de zondaar zelf ondergaat. "Tenzij iemand wederomgeboren worden..." Niet: "Tenzij de Mannelijke Zoon in iemand geboren worde..."
Maar ja, als we het over dit soort basale zaken al niet eens zijn, dan vraag ik me af of we überhaupt nog wel een zinnig gesprek kunnen voeren.

Misschien snap ik een beetje wat DDW bedoelt. Tis moeilijk idd Voor de meer doorgeleiden denk ik.
Maar ik heb ds Cabaret eens in een preek horen zeggen, dat hij erbij bepaald werd, toen hij een paar keer bij de bevalling van zijn kinderen was geweest. Op het moment dat de moeder zegt: ik KAN niet meer, wordt het kindje geboren.
Hij overzette dit ook naar het geestelijke.
Als een mens dit verzucht : ik KAN niet meer, wordt iemand wederom geboren.
Nu klopt dat niet helemaal, want je hebt snelle bevallingen met veel pijnlijke naweeen en moeizame langdurige bevallingen, waarbij de moeder uitgeput raakt.
Om dit nu helemaal geestelijk te maken, denk ik niet dat dat echt kan.

Mara schreef:

Afgewezen schreef:Tja, DWW, je maakt er nu echt hutspot van. Openb. 12 gaat niet over de wedergeboorte. Wedergeboorte is iets wat de zondaar zelf ondergaat. "Tenzij iemand wederomgeboren worden..." Niet: "Tenzij de Mannelijke Zoon in iemand geboren worde..."
Maar ja, als we het over dit soort basale zaken al niet eens zijn, dan vraag ik me af of we überhaupt nog wel een zinnig gesprek kunnen voeren.

Misschien snap ik een beetje wat DDW bedoelt. Tis moeilijk idd :) Voor de meer doorgeleiden denk ik.
Maar ik heb ds Cabaret eens in een preek horen zeggen, dat hij erbij bepaald werd, toen hij een paar keer bij de bevalling van zijn kinderen was geweest. Op het moment dat de moeder zegt: ik KAN niet meer, wordt het kindje geboren.
Hij overzette dit ook naar het geestelijke.
Als een mens dit verzucht : ik KAN niet meer, wordt iemand wederom geboren.
Nu klopt dat niet helemaal, want je hebt snelle bevallingen met veel pijnlijke naweeen en moeizame langdurige bevallingen, waarbij de moeder uitgeput raakt.
Om dit nu helemaal geestelijk te maken, denk ik niet dat dat echt kan.

En je kan er al helemaal geen leer over de wedergeboorte van maken.

In de leer van DWW en GPPB staat de bevinding boven het geloof. Laat u niet misleiden.

Fjodor schreef:

Mara schreef:

Afgewezen schreef:Tja, DWW, je maakt er nu echt hutspot van. Openb. 12 gaat niet over de wedergeboorte. Wedergeboorte is iets wat de zondaar zelf ondergaat. "Tenzij iemand wederomgeboren worden..." Niet: "Tenzij de Mannelijke Zoon in iemand geboren worde..."
Maar ja, als we het over dit soort basale zaken al niet eens zijn, dan vraag ik me af of we überhaupt nog wel een zinnig gesprek kunnen voeren.

Misschien snap ik een beetje wat DDW bedoelt. Tis moeilijk idd Voor de meer doorgeleiden denk ik.
Maar ik heb ds Cabaret eens in een preek horen zeggen, dat hij erbij bepaald werd, toen hij een paar keer bij de bevalling van zijn kinderen was geweest. Op het moment dat de moeder zegt: ik KAN niet meer, wordt het kindje geboren.
Hij overzette dit ook naar het geestelijke.
Als een mens dit verzucht : ik KAN niet meer, wordt iemand wederom geboren.
Nu klopt dat niet helemaal, want je hebt snelle bevallingen met veel pijnlijke naweeen en moeizame langdurige bevallingen, waarbij de moeder uitgeput raakt.
Om dit nu helemaal geestelijk te maken, denk ik niet dat dat echt kan.

En je kan er al helemaal geen leer over de wedergeboorte van maken.

Nee, nee, neen.
Dan wordt het mensenwerk, waarbij alle menselijke bevindingen voor bekering worden aangezien.
Daarin dwaalt mijns inziens DWW het meest, door eigen bevinding te beschouwen als grond voor bekering.
Maar dit kan nooit: Jezus Christus en dien gekruisigd is de enige grond van zaligheid.
Niets van de mens, geen bevinding, geen tranen, geen barensweeën, neen niets doet ons onderwerpen aan Christus, dan Zijn gerechtigheid en verzoening door voldoening door Hem alleen.
Gelukkig maar.
Met de kille redenering van DWW, zoals hij het neerschrijft, gaan we voor eeuwig verloren.
DWW zal het wellicht anders bedoelen, maar de door hem gepresenteerde dogmatiek laat Christus verzoeningswerk voor de "eenvoudigen" ondersneeuwen.
Maar Christus zal over u lichten en de sneeuw doen dooien.

Wie het vatte, die vatte het.