Gereformeerde Gemeenten

[Jantje]

In Johannes 6 vers 60 tot 65 lees ik het volgende:
Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen? Jezus nu wetende bij Zichzelven dat Zijn discipelen daarover murmureerden, zeide tot hen: Ergert ulieden dit? Wat zou het dan zijn zo gij den Zoon des mensen zaagt opvaren waar Hij tevoren was? De Geest is het Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne wie zij waren die niet geloofden, en wie hij was die Hem verraden zou. En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader. Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.
Er waren onder Zijn discipelen ook mensen die het niet met Zijn prediking eens waren. En het gesprek wat Hij tot hen hield was toch anders dan sommigen hier eisen van een kerkenraad; of vergis ik me nou?

[Jantje]

Hé jammer, ik las je eerste zin en dacht eindelijk dat ik eens duidelijk iets had weergegeven...

(Ps. niet bedoeld als uitlachen, maar ik vind het een heerlijke vorm van goede zelfspot.)

Natuurlijk, een beetje relativering is vaak heel goed.

[Tom]

Zomaar een paar gedachten van mijn kant over de 20.000 en mogelijke oorzaken:

- Leesdiensten. Zoals aangegeven vertrekken jongeren in grote getallen naar HHK's of CGK's omdat men daar bijna geen leesdiensten kent. In mijn omgeving is de HHK niet lichter, word je daar niet makkelijker zalig, mag je daar de hoed niet af en de rok niet uit. Er gaan grote groepen jongvolwassenen over.

- Daaraan gekoppeld: De presentatie van leesdiensten. Degenen die wel eens een leesdienst in een GKV hebben meegemaakt weten dat je dan als bezoeker niet eens merkt of er een predikant is, of een voorlezende ouderling. Gebaren, oogcontact, boeiende presentatiehouding zorgen ervoor dat het kerkpubliek geboeid kan blijven luisteren.

- Alles in de GG gaat langzaam. Al 18 jaar geleden werd er hier lokaal gevraagd naar activiteiten als preekbesprekingen, zanguurtjes en bijbelstudies onder ambtelijk toezicht. Dat mocht toen niet, want dat was activisme. Sinds een jaar is het er wel. De prediking is niet veranderd, de predikant is niet lichter geworden. Maar 17 (!) jaar later komt men er achter dat deze activiteiten eigenlijk ontzettend mooi zijn.

Daar zijn meer voorbeelden van: de HSV is verboden (m.i. enigzins begrijpelijk). 8 jaar later komt men er achter dat er toch iets moet gebeuren. De GBS wil niet mee, de Banier wellicht wel. Maar voordat zo'n project klaar is, is het 2025. Dat is 15 jaar na het verschijnen van de HSV.
Een verzoek tot enige herziening van de psalmberijming is onlangs door de classis Kampen afgewezen.

- De dogmatische inslag in de prediking. In de OGG en GGiN mis je die, en je ziet daar de populariteit van heldere, eenvoudige Christusprediking. Het trekt volle zalen.

Anderzijds mogen we echt blij zijn met de GG. Je ziet dat het curatorium de uiterste best doet om alle flanken tevreden te stellen en zijn er genoeg mooie ontwikkelingen.

[liz boer]

In Johannes 6 vers 60 tot 65 lees ik het volgende:
Velen dan van Zijn discipelen, dit horende, zeiden: Deze rede is hard; wie kan dezelve horen? Jezus nu wetende bij Zichzelven dat Zijn discipelen daarover murmureerden, zeide tot hen: Ergert ulieden dit? Wat zou het dan zijn zo gij den Zoon des mensen zaagt opvaren waar Hij tevoren was? De Geest is het Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven. Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne wie zij waren die niet geloofden, en wie hij was die Hem verraden zou. En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader. Van toen af gingen velen Zijner discipelen terug, en wandelden niet meer met Hem.
Er waren onder Zijn discipelen ook mensen die het niet met Zijn prediking eens waren. En het gesprek wat Hij tot hen hield was toch anders dan sommigen hier eisen van een kerkenraad; of vergis ik me nou?

Wat opmerkelijk is dat het niet na een preek gezegd werd waar je erbuiten gezet werd, maar vrs 40 40 En dit is de wil Desgenen Die Mij gezonden heeft, qdat een iegelijk die den Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. 53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden, tenzij dat gij het vlees van den Zoon des mensen eet en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
55 Want Mijn vlees is waarlijk spijs, en Mijn bloed is waarlijk drank.
56 Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij en Ik in hem.
57 Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft en Ik leef door den Vader, alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.
58 Dit is het Brood Dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het manna gegeten hebben en zijn gestorven; die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven.
59 Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapérnaüm.

Hier wordt juist op de enige redding gewezen geloven in de Heere Jezus Christus!

[Jantje]

Precies, @liz boer; vanzelf wil ik niet alle 20.000 mensen over één kam scheren (Dat heb ik vandaag al meermaals aangegeven), maar ligt hier wezenlijk niet een les voor een aanzienlijk deel van hen? Of mag ik dat hier niet zeggen?

Je ziet dat het curatorium de uiterste best doet om alle flanken tevreden te stellen en zijn er genoeg mooie ontwikkelingen.

Hier is het grootste gedeelte van de deelnemers van dit draadje het niet mee eens, @Tom... Misschien herinner je nog de discussie van eind mei?

[GGotK]

Degenen die uit de GG vertrekken vanwege de leer komen in ieder geval nog in een ander kerkverband waar Gods Woord gepredikt wordt. We zouden ons drukker moeten maken om het hoge aantal (jonge) mensen die de kerk en Gods Woord vaarwel zeggen.

[Luther]

@Wandelende, Bezorgd, Luther enz.: het is flauw om te zeggen dat hier niet wordt ingegaan op de inhoudelijke redenen. Refoforum staat vol met inhoudelijke discussies over deze onderwerpen, waar jullie ook vaak aan hebben bijgedragen. Het lijkt mij handig om die discussies in dit topic niet over te doen.

Jullie kunnen volhouden dat deze punten (te weinig aanbod, raster, enz.) geen gehoor vinden bij de kerkelijke leiding, aan de andere kant weet je de antwoorden op deze punten die ook hier worden gegeven en dat het veranderen van deze punten een afwijken is van de leer waar juist de Gereformeerde Gemeenten voor staan. Dat is ook de streep die ds. Van Eckeveld trekt. En zeer terecht lijkt mij. Dat is notabene je bestaansrecht.

En zo hoef je opnieuw de 20.000 vertrekkers niet serieus te nemen. Dit is exact het probleem. Je zou toch verwachten dat ds. Van Eckeveld - ook al heeft een deel van de vertrekkers de reden die hij aangeeft, dat hij dat verder onbesproken laat, en een open houding laat zien om in gesprek te gaan?

Luther, ook eerlijk zijn, jij zou alleen tevreden zijn als de prediking aangepast wordt naar hoe jij het ziet en wat volgens jou Bijbels is. Maar ook bv een ds Moerkerken ( e.a. )vindt dat hij volkomen Bijbels is en onderbouwt dat vanuit de Schrift. Echter, die 20000 die vertrokken zijn, staan helemaal niet achter die visie, dat is een raster enz. Dan kun je gerust in gesprek gaan, maar zowel jij als de predikanten die op deze wijze preken, zullen niet van hun standpunt afwijken. Maar als die mensen dan uiteindelijk vertrekken, krijgt wel de prediking de schuld, want die had aangepast moeten worden. En er is geen gesprek mogelijk enz enz
Terwijl bijv een ds Eckeveld nog precies hetzelfde preekt als 40 jaar geleden, en er toen helemaal geen mensen onder die prediking vertrokken. De redenen die Erasmiaan noemt, zou ik zeker maar ter harte nemen.

Als één van de kenmerken (terecht!) van de prediking in de GG is, dat we diep gevallen zijn in Adam, dat we dood liggen in zonden en misdaden... Hoe kan het dan, dat er toch zo weinig zelfreflectie is.
En nee hoor, als je in mijn postings hebt gelezen dat alle GG-preken moeten aangepast worden aan wat ik zou willen en wensen, dan heb je mijn bijdrages niet goed gelezen, en ze in ieder geval totaal niet begrepen. Ik ben altijd vrij breed georiënteerd geweest en de verscheidenheid van het Koninkrijk Gods is juist iets dat we zouden moeten koesteren. Even concreet: ik heb vaak preken van ds. Moerkerken gehoord, en zijn serie over Abraham - ik meen dat die is uitgegeven in een boekje - zal ik nooit vergeten. Daar gaat het me dus helemaal niet om.
Het gaat me om de ruimte om tot een gelijkwaardig gesprek te komen, waarbij de predikanten en ouderlingen ook echt (willen) begrijpen wat je bedoelt. Want daar schort het nogal eens aan.

[Luther]

@Luther: dat gesprek moet zeker gevoerd worden. Hier op dit forum is het ook uit en te na gevoerd. In de Saambinder worden ook deze visies weerlegd. Dat betekent niet dat het gesprek met vertrekkende leden niet gevoerd moet worden juist wel. En altijd met de hoop om ze te overtuigen en aan de andere kant de houding van: “zie of er bij mij een schadelijke weg is”. Maar vaak eindigen deze gesprekken wel zoals @GZB noemt. Beide partijen overtuigen elkaar niet. En dan begint het moddergooien op bijv. dit forum.

Ik heb hier nog geen moddergooien gezien. Overigens is het altijd naar als dat wordt gezegd, want dan lijkt het net alsof je de ander niet serieus hoeft te nemen. Het gesprek wordt hier in alle openheid gevoerd, en volgens mij gaat het er heel netjes aan toe.

[Luther]

Wanneer is er sprake van indoctrinatie? Wanneer kritische vragen op catechisatie afgedaan worden als ”vijandschap tegen God of Zijn volk” en als er machtswoorden gesproken worden: „Als jij hier of daar zó over denkt, dan hoor je eigenlijk niet meer bij ons.” Het valt te vrezen dat we mensen de kerk uit hebben gejaagd door deze manier van indoctrinatie. Tegenspraak werd niet geduld. Geen gesprek was mogelijk.

Ik moest aan dit topic denken, toen ik dit zaterdag las...

[Laag]

Wanneer is er sprake van indoctrinatie? Wanneer kritische vragen op catechisatie afgedaan worden als ”vijandschap tegen God of Zijn volk” en als er machtswoorden gesproken worden: „Als jij hier of daar zó over denkt, dan hoor je eigenlijk niet meer bij ons.” Het valt te vrezen dat we mensen de kerk uit hebben gejaagd door deze manier van indoctrinatie. Tegenspraak werd niet geduld. Geen gesprek was mogelijk.

Ik moest aan dit topic denken, toen ik dit zaterdag las...

Ik vraag mij af: gebeurt dit echt nog zo?

[Jantje]

De vraag is natuurlijk wel, wát voor vragen er gesteld worden. Als je de discussie met de dominee aangaat, om je eigen gelijk te krijgen, en je bij voorbaat al weet dat wat jij zegt, eigenlijk niet waar kán zijn, over bijvoorbeeld een wezenlijk onderwerp uit de Bijbel, ben je dan niet aan het provoceren?

[DDD]

Ik denk dat het punt van Tom over de leesdiensten ook nog wel van belang is. Er wordt in de GG (maar minstens zo erg in de kleine kerkverbanden ter rechterzijde daarvan) gemiddeld genomen erg slecht voorgelezen, als je het vergelijkt met andere kerkverbanden als de GKV en CGK. Dat ligt deels aan het opleidingsniveau, maar het is ook de cultuur. Je leest in de Saambinder ook nooit over presentatiecursussen voor ouderlingen. Ik denk dat men het gemiddeld genomen al snel te activistisch vindt en liever gemoedelijk wat knullig spreekt, uit een soort bescheidenheidscultus.

Verder ben ik het niet zo eens met de inschatting van het curatorium. Ik heb eerder het idee dat er sprake is van een richtingenstrijd, maar dat het de laatste tijd weer erg matig gesteld is met de beslissingen.

[Jantje]

Waar doelt het woordje 'maar' nu op? Ik kan namelijk geen tegenstelling in de laatste zin bespeuren.
Overigens is het laatste deel van je post natuurlijk grote onzin wat je beweert. Maar goed, daar hebben we het dit voorjaar al heel zeer uitgebreid tot in den treure over gehad.

Met het eerste gedeelte ben ik het volmondig eens. Sommige ouderlingen kunnen helemaal niks uit hun hoofd. Tsja, dan wordt het wel heel moeilijk.

[Erasmiaan]

@Luther: dat gesprek moet zeker gevoerd worden. Hier op dit forum is het ook uit en te na gevoerd. In de Saambinder worden ook deze visies weerlegd. Dat betekent niet dat het gesprek met vertrekkende leden niet gevoerd moet worden juist wel. En altijd met de hoop om ze te overtuigen en aan de andere kant de houding van: “zie of er bij mij een schadelijke weg is”. Maar vaak eindigen deze gesprekken wel zoals @GZB noemt. Beide partijen overtuigen elkaar niet. En dan begint het moddergooien op bijv. dit forum.

Ik heb hier nog geen moddergooien gezien. Overigens is het altijd naar als dat wordt gezegd, want dan lijkt het net alsof je de ander niet serieus hoeft te nemen. Het gesprek wordt hier in alle openheid gevoerd, en volgens mij gaat het er heel netjes aan toe.

Ik zeg toch niet dat dit hier en nu gebeurt? En daarbij kan het op beide partijen van toepassing zijn.

[Zeeuw]

@Wandelende, Bezorgd, Luther enz.: het is flauw om te zeggen dat hier niet wordt ingegaan op de inhoudelijke redenen. Refoforum staat vol met inhoudelijke discussies over deze onderwerpen, waar jullie ook vaak aan hebben bijgedragen. Het lijkt mij handig om die discussies in dit topic niet over te doen.

Jullie kunnen volhouden dat deze punten (te weinig aanbod, raster, enz.) geen gehoor vinden bij de kerkelijke leiding, aan de andere kant weet je de antwoorden op deze punten die ook hier worden gegeven en dat het veranderen van deze punten een afwijken is van de leer waar juist de Gereformeerde Gemeenten voor staan. Dat is ook de streep die ds. Van Eckeveld trekt. En zeer terecht lijkt mij. Dat is notabene je bestaansrecht.

En zo hoef je opnieuw de 20.000 vertrekkers niet serieus te nemen. Dit is exact het probleem. Je zou toch verwachten dat ds. Van Eckeveld - ook al heeft een deel van de vertrekkers de reden die hij aangeeft, dat hij dat verder onbesproken laat, en een open houding laat zien om in gesprek te gaan?

Luther, ook eerlijk zijn, jij zou alleen tevreden zijn als de prediking aangepast wordt naar hoe jij het ziet en wat volgens jou Bijbels is. Maar ook bv een ds Moerkerken ( e.a. )vindt dat hij volkomen Bijbels is en onderbouwt dat vanuit de Schrift. Echter, die 20000 die vertrokken zijn, staan helemaal niet achter die visie, dat is een raster enz. Dan kun je gerust in gesprek gaan, maar zowel jij als de predikanten die op deze wijze preken, zullen niet van hun standpunt afwijken. Maar als die mensen dan uiteindelijk vertrekken, krijgt wel de prediking de schuld, want die had aangepast moeten worden. En er is geen gesprek mogelijk enz enz
Terwijl bijv een ds Eckeveld nog precies hetzelfde preekt als 40 jaar geleden, en er toen helemaal geen mensen onder die prediking vertrokken. De redenen die Erasmiaan noemt, zou ik zeker maar ter harte nemen.

Als één van de kenmerken (terecht!) van de prediking in de GG is, dat we diep gevallen zijn in Adam, dat we dood liggen in zonden en misdaden... Hoe kan het dan, dat er toch zo weinig zelfreflectie is.
En nee hoor, als je in mijn postings hebt gelezen dat alle GG-preken moeten aangepast worden aan wat ik zou willen en wensen, dan heb je mijn bijdrages niet goed gelezen, en ze in ieder geval totaal niet begrepen. Ik ben altijd vrij breed georiënteerd geweest en de verscheidenheid van het Koninkrijk Gods is juist iets dat we zouden moeten koesteren. Even concreet: ik heb vaak preken van ds. Moerkerken gehoord, en zijn serie over Abraham - ik meen dat die is uitgegeven in een boekje - zal ik nooit vergeten. Daar gaat het me dus helemaal niet om.
Het gaat me om de ruimte om tot een gelijkwaardig gesprek te komen, waarbij de predikanten en ouderlingen ook echt (willen) begrijpen wat je bedoelt. Want daar schort het nogal eens aan.

Zo mee eens. Ik luister preken van diverse denominaties. Waar Jezus als redder en wij als reddelozen in ons zelf worden gepreekt. En geen alverzoening. Maar ook een eerlijk met elkaar kunnen spreken over zaken. Bv over bovengenoemd gemeente- en verenigingsleven waar, zeker in onze individualistische wereld, keihard behoefte aan is.