Gelezen, gedacht, gehoord...

[Jongere]

Hier doe je mijn woorden geen recht, Jongere. In de leer waarin Zondag 7 en Zondag 23 uit elkaar getrokken wordt is Zondag 7 onbewust in Christus en Zondag 23 bewust in Christus. Dat is een onderscheid dat ik in Gods Woord niet terug kan vinden. En dat bedoelde ik dus te vatten in mijn opmerking dat deze leer leert dat men zalig kan worden zonder geloofskennis aan Christus.

Ik geloof niet dat je dit goed ziet.
Nogmaals: ik heb het dan niet over de achterliggende, inhoudelijke discussie over een verschil tussen de Zondagen 7 en 23, maar over de manier waarop jij dit onderscheid interpreteert.

Ik heb het idee dat je twee discussies door elkaar haalt. Enerzijds is er de vraag of mensen in Christus kunnen zijn (ingelijfd door de wedergeboorte), zonder bewust in Hem te geloven. Dat is de vraag naar de toeleidende weg. Daar wordt inderdaad verschillend over gedacht. Als je het in de catechismuszondagen wilt vatten, zou ik zeggen: dan gaat het om de vraag of mensen die Zondag 5 'beleven' door de wedergeboorte in Christus zijn of niet.

De vraag of Zondag 7 en 23 over verschillende 'zaken' spreken, is echter een andere. In Zondag 7 wordt (vanuit deze visie) geschreven over bewust geloof, in de eerste openbaring van Christus. Dat wordt echter onderscheiden van de (bewuste!) rechtvaardigmaking, waar Zondag 23 over zou spreken.

Ik heb nog nooit horen beweren dat Zondag 7 zou betekenen dat er geen geloofskennis van Christus is. Wel dat dit zicht beperkt, ten dele, onvolkomen is. Ik citeer ds. Moerkerken als hij schrijft over wat in Zondag 7 wordt 'ervaren':

Jakob heeft in zijn schuld geheel geen erg meer! Hij is zo vol van het zien van de ladder, van Christus, van de tot hem gesproken woorden, dat hij zijn zonden niet meer vinden kan, al zou hij ze hebben gezocht. Dat is geen vreemde zaak in het leven van Gods kinderen. Wie voor het eerst in het leven een oog buiten zichzelf mag slaan en Hem in het oog mag krijgen, Die een vervloekt zondaar en een heilig God verenigen en verzoenen kan, die is op dat ogenblik vol. Spreek zo'n mens dán niet van zijn zonden, want hij is ze kwijt. Zeg vooral ook niet tegen zulke mensen, dat er nog wel andere dagen zullen komen, want u zou het niet uit wijsheid zeggen. Wie sprak ook weer eens het woord, dat de bruiloftskinderen niet kunnen treuren, zolang de Bruidegom bij hen is? Jakob heeft er volstrekt geen erg in, dat aan zijn zijde de schuld wel bedekt ligt, maar in feite nog openstaat. In Bethel was het alleen maar goed. De verschrikkingen van de donkere nacht bij de Jabbok liggen nog ver buiten Jakobs gezichtsveld... Hij is vol. Vol van God in Christus. De hemel is hem geopend. De Heere heeft tot hem van vrede gesproken.

Hoe je ook denkt over het bovenstaande, het gaat hier niet over "zonder geloofskennis aan Christus" en evenmin over iets dat "onbewust" gebeurt. Toch wordt hier Zondag 7 beschreven, en gerefereerd aan wat Zondag 23 zou zijn (de donkere nacht bij de Jabbok). Ik zal overigens niet beweren dat er in de prediking over deze dingen niet soms verschillend en ook onduidelijk gesproken kan worden, waarbij van alles door elkaar wordt gehaald.

[Posthoorn]

De vraag of Zondag 7 en 23 over verschillende 'zaken' spreken, is echter een andere. In Zondag 7 wordt (vanuit deze visie) geschreven over bewust geloof, in de eerste openbaring van Christus. Dat wordt echter onderscheiden van de (bewuste!) rechtvaardigmaking, waar Zondag 23 over zou spreken.

Ik heb nog nooit horen beweren dat Zondag 7 zou betekenen dat er geen geloofskennis van Christus is. Wel dat dit zicht beperkt, ten dele, onvolkomen is.

Ja, en ik geloof toch echt dat dat niet kan. Geloofskennis van Christus = (bewuste) rechtvaardigmaking. Anders is het geen geloofskennis van Christus, hooguit een heenwijzing naar Hem. Of het is wel geloofskennis, maar door de prediking denkt iemand dat hij dan ook nog 'gerechtvaardigd' moet worden.

Bunyan is hier inderdaad ook onduidelijk. Het kruis hoort bij de enge poort, hoe kon Christen anders met zo'n megapak op zijn rug door zo'n enge poort? Dat kan niet. In Bunyans boek 'Komen tot Christus' tref je diezelfde onhelderheid aan. Jammer.

[Posthoorn]

Jakob heeft in zijn schuld geheel geen erg meer! Hij is zo vol van het zien van de ladder, van Christus, van de tot hem gesproken woorden, dat hij zijn zonden niet meer vinden kan, al zou hij ze hebben gezocht. Dat is geen vreemde zaak in het leven van Gods kinderen. Wie voor het eerst in het leven een oog buiten zichzelf mag slaan en Hem in het oog mag krijgen, Die een vervloekt zondaar en een heilig God verenigen en verzoenen kan, die is op dat ogenblik vol. Spreek zo'n mens dán niet van zijn zonden, want hij is ze kwijt. Zeg vooral ook niet tegen zulke mensen, dat er nog wel andere dagen zullen komen, want u zou het niet uit wijsheid zeggen. Wie sprak ook weer eens het woord, dat de bruiloftskinderen niet kunnen treuren, zolang de Bruidegom bij hen is? Jakob heeft er volstrekt geen erg in, dat aan zijn zijde de schuld wel bedekt ligt, maar in feite nog openstaat. In Bethel was het alleen maar goed. De verschrikkingen van de donkere nacht bij de Jabbok liggen nog ver buiten Jakobs gezichtsveld... Hij is vol. Vol van God in Christus. De hemel is hem geopend. De Heere heeft tot hem van vrede gesproken.

Het is mij opgevallen dat ds. Moerkerken dit onderscheid niet maakt in zijn prekenserie over Jozef. Daar is de openbaring van Christus (het zich bekendmaken van Jozef aan zijn broers) wel de rechtvaardigmaking - getuige het feit dat ds. M. het gedicht van Rijer Pothoven (Als onder 't heilig recht...) aanhaalt.

[JCRyle]

Hier doe je mijn woorden geen recht, Jongere. In de leer waarin Zondag 7 en Zondag 23 uit elkaar getrokken wordt is Zondag 7 onbewust in Christus en Zondag 23 bewust in Christus. Dat is een onderscheid dat ik in Gods Woord niet terug kan vinden. En dat bedoelde ik dus te vatten in mijn opmerking dat deze leer leert dat men zalig kan worden zonder geloofskennis aan Christus.
Ik geloof niet dat je dit goed ziet.
Nogmaals: ik heb het dan niet over de achterliggende, inhoudelijke discussie over een verschil tussen de Zondagen 7 en 23, maar over de manier waarop jij dit onderscheid interpreteert.

Ik heb het idee dat je twee discussies door elkaar haalt. Enerzijds is er de vraag of mensen in Christus kunnen zijn (ingelijfd door de wedergeboorte), zonder bewust in Hem te geloven. Dat is de vraag naar de toeleidende weg. Daar wordt inderdaad verschillend over gedacht. Als je het in de catechismuszondagen wilt vatten, zou ik zeggen: dan gaat het om de vraag of mensen die Zondag 5 'beleven' door de wedergeboorte in Christus zijn of niet.

De vraag of Zondag 7 en 23 over verschillende 'zaken' spreken, is echter een andere. In Zondag 7 wordt (vanuit deze visie) geschreven over bewust geloof, in de eerste openbaring van Christus. Dat wordt echter onderscheiden van de (bewuste!) rechtvaardigmaking, waar Zondag 23 over zou spreken.

Ik heb nog nooit horen beweren dat Zondag 7 zou betekenen dat er geen geloofskennis van Christus is. Wel dat dit zicht beperkt, ten dele, onvolkomen is. Ik citeer ds. Moerkerken als hij schrijft over wat in Zondag 7 wordt 'ervaren':

Jakob heeft in zijn schuld geheel geen erg meer! Hij is zo vol van het zien van de ladder, van Christus, van de tot hem gesproken woorden, dat hij zijn zonden niet meer vinden kan, al zou hij ze hebben gezocht. Dat is geen vreemde zaak in het leven van Gods kinderen. Wie voor het eerst in het leven een oog buiten zichzelf mag slaan en Hem in het oog mag krijgen, Die een vervloekt zondaar en een heilig God verenigen en verzoenen kan, die is op dat ogenblik vol. Spreek zo'n mens dán niet van zijn zonden, want hij is ze kwijt. Zeg vooral ook niet tegen zulke mensen, dat er nog wel andere dagen zullen komen, want u zou het niet uit wijsheid zeggen. Wie sprak ook weer eens het woord, dat de bruiloftskinderen niet kunnen treuren, zolang de Bruidegom bij hen is? Jakob heeft er volstrekt geen erg in, dat aan zijn zijde de schuld wel bedekt ligt, maar in feite nog openstaat. In Bethel was het alleen maar goed. De verschrikkingen van de donkere nacht bij de Jabbok liggen nog ver buiten Jakobs gezichtsveld... Hij is vol. Vol van God in Christus. De hemel is hem geopend. De Heere heeft tot hem van vrede gesproken.

Hoe je ook denkt over het bovenstaande, het gaat hier niet over "zonder geloofskennis aan Christus" en evenmin over iets dat "onbewust" gebeurt. Toch wordt hier Zondag 7 beschreven, en gerefereerd aan wat Zondag 23 zou zijn (de donkere nacht bij de Jabbok). Ik zal overigens niet beweren dat er in de prediking over deze dingen niet soms verschillend en ook onduidelijk gesproken kan worden, waarbij van alles door elkaar wordt gehaald.

Nee, helaas moet ik je teleurstellen en melden dat ik het (helaas) hier goed ziet. De Zondagen 7 en 23 hebben alles te maken met de visie op de wedergeboorte. De visie op de wedergeboorte bepaald namelijk de inzet van wanneer het geloof ingeplant wordt. Om de door jou aangehaalde ds. Moerkerken goed te kunnen verstaan, is dus ook nodig dat je zijn verklaring van Zondag 7 en 23 erbij haalt. Daarin zie je dat hij ook Zondag 7 koppelt aan de wedergeboorte. In de wedergeboorte wordt het geloof (het wezen) ingeplant. Dit gebeurt onbewust in Christus. De zondaar gaat dan eerst zien wie God is en wij hijzelf is, maar dit is in de visie van ds. Moerkerken wel vrucht van het in Christus zijn. Ook al wordt Christus nog niet gekend, toch is men het geloof deelachtig.
Zondag 23 wordt in dit licht pas een nadere weldaad van het geloof, die niet iedere gelovige ten deel valt. Daar ontvangt de zondaar pas vrijspraak/de vergeving van zonden. Men is al onbewust (Zondag 7) gerechtvaardigd, maar sommige mogen tot de zekerheid komen door de bewuste rechtvaardigmaking (Zondag 23).

Net als het aangehaalde citaat van je uit Bethel en Pniel; het onderscheid tussen bedekte en vergeven schuld. Tussen Bethel en Pniel. Met alle respect voor Ds. Moerkerken, maar dat kan ik niet meemaken. In Christus zijn met een openstaande schuld. Dan zet je heel het Evangelie op de helling en de brieven van Paulus zet je overboord.

[-DIA-]

In Google Books is een boek te lezen:
HET GENADEVERBOND EN DE INWILLIGING ERVAN
Door Willem Westerbeke
https://books.google.nl/books?id=fUZtAw ... ht&f=false

Ik heb het boek zelf nog niet gelezen, maar ik dacht zo bij het nakijken dat er wel een en ander in stond wat goed kon zijn.

[Jongere]

Het is mij opgevallen dat ds. Moerkerken dit onderscheid niet maakt in zijn prekenserie over Jozef. Daar is de openbaring van Christus (het zich bekendmaken van Jozef aan zijn broers) wel de rechtvaardigmaking - getuige het feit dat ds. M. het gedicht van Rijer Pothoven (Als onder 't heilig recht...) aanhaalt.

Twee gedachten daarbij:
- ik lees in 'Bethel en Pniël' dat ds. Moerkerken onderscheid maakt in de openbaring van Christus. Er is in Hem een "onbevattelijke rijkdom". Daarbij merkt hij op dat de eerste openbaring (hij noemt dan de 'tiende ure') zich meestal richt op het profetisch werk van Christus, terwijl er later in het leven in een nadere openbaring zicht komt op het priesterlijk werk van Christus (zondag 23). Zie blz. 60-61.
- daarnaast weet ik niet precies hoe dit in de preken over Jozef wordt gezegd. Je kunt je wel afvragen of het gedicht van Pothoven niet op meer manieren geciteerd kan worden. Ds. Moerkerken schrijft over "drieërlei afsnijding", waarbij het afgesneden worden van de werken van de wet ook inhoudt om de Heere 'toe te vallen' (als in Zondag 5). Dat hoort bij de eerste openbaring van Christus, terwijl dat nog niet de rechtvaardiging betreft (die volgt op de afsnijding van het leven). Blz. 65-66. Ik ga er vanuit dat Pothoven zelf dit op de rechtvaardiging betrok, en weet niet hoe ds. Moerkerken dat doet in de preek die je bedoelt. Ik kan me echter voorstellen dat dit gedicht ook betrokken kan worden op die 'tweede afsnijding' waarover hij schrijft.

Ik wil over deze dingen voorzichtig schrijven, omdat ik denk dat wij als beperkte mensen heel voorzichtig moeten zijn als het gaat om het beschrijven van het werk van de Geest. Voor je het weet gaan we de grens van ons begrip over, en van het eerbiedig blijven staan bij het "niet weten hoe de wind waait" (Joh. 3).
Het gaat me er hier vooral om deze opvatting goed te begrijpen & eerlijk te bespreken.

[eilander]

Hier doe je mijn woorden geen recht, Jongere. In de leer waarin Zondag 7 en Zondag 23 uit elkaar getrokken wordt is Zondag 7 onbewust in Christus en Zondag 23 bewust in Christus. Dat is een onderscheid dat ik in Gods Woord niet terug kan vinden. En dat bedoelde ik dus te vatten in mijn opmerking dat deze leer leert dat men zalig kan worden zonder geloofskennis aan Christus.
Ik geloof niet dat je dit goed ziet.
Nogmaals: ik heb het dan niet over de achterliggende, inhoudelijke discussie over een verschil tussen de Zondagen 7 en 23, maar over de manier waarop jij dit onderscheid interpreteert.

Ik heb het idee dat je twee discussies door elkaar haalt. Enerzijds is er de vraag of mensen in Christus kunnen zijn (ingelijfd door de wedergeboorte), zonder bewust in Hem te geloven. Dat is de vraag naar de toeleidende weg. Daar wordt inderdaad verschillend over gedacht. Als je het in de catechismuszondagen wilt vatten, zou ik zeggen: dan gaat het om de vraag of mensen die Zondag 5 'beleven' door de wedergeboorte in Christus zijn of niet.

De vraag of Zondag 7 en 23 over verschillende 'zaken' spreken, is echter een andere. In Zondag 7 wordt (vanuit deze visie) geschreven over bewust geloof, in de eerste openbaring van Christus. Dat wordt echter onderscheiden van de (bewuste!) rechtvaardigmaking, waar Zondag 23 over zou spreken.

Ik heb nog nooit horen beweren dat Zondag 7 zou betekenen dat er geen geloofskennis van Christus is. Wel dat dit zicht beperkt, ten dele, onvolkomen is. Ik citeer ds. Moerkerken als hij schrijft over wat in Zondag 7 wordt 'ervaren':

Jakob heeft in zijn schuld geheel geen erg meer! Hij is zo vol van het zien van de ladder, van Christus, van de tot hem gesproken woorden, dat hij zijn zonden niet meer vinden kan, al zou hij ze hebben gezocht. Dat is geen vreemde zaak in het leven van Gods kinderen. Wie voor het eerst in het leven een oog buiten zichzelf mag slaan en Hem in het oog mag krijgen, Die een vervloekt zondaar en een heilig God verenigen en verzoenen kan, die is op dat ogenblik vol. Spreek zo'n mens dán niet van zijn zonden, want hij is ze kwijt. Zeg vooral ook niet tegen zulke mensen, dat er nog wel andere dagen zullen komen, want u zou het niet uit wijsheid zeggen. Wie sprak ook weer eens het woord, dat de bruiloftskinderen niet kunnen treuren, zolang de Bruidegom bij hen is? Jakob heeft er volstrekt geen erg in, dat aan zijn zijde de schuld wel bedekt ligt, maar in feite nog openstaat. In Bethel was het alleen maar goed. De verschrikkingen van de donkere nacht bij de Jabbok liggen nog ver buiten Jakobs gezichtsveld... Hij is vol. Vol van God in Christus. De hemel is hem geopend. De Heere heeft tot hem van vrede gesproken.

Hoe je ook denkt over het bovenstaande, het gaat hier niet over "zonder geloofskennis aan Christus" en evenmin over iets dat "onbewust" gebeurt. Toch wordt hier Zondag 7 beschreven, en gerefereerd aan wat Zondag 23 zou zijn (de donkere nacht bij de Jabbok). Ik zal overigens niet beweren dat er in de prediking over deze dingen niet soms verschillend en ook onduidelijk gesproken kan worden, waarbij van alles door elkaar wordt gehaald.

Nee, helaas moet ik je teleurstellen en melden dat ik het (helaas) hier goed ziet. De Zondagen 7 en 23 hebben alles te maken met de visie op de wedergeboorte. De visie op de wedergeboorte bepaald namelijk de inzet van wanneer het geloof ingeplant wordt. Om de door jou aangehaalde ds. Moerkerken goed te kunnen verstaan, is dus ook nodig dat je zijn verklaring van Zondag 7 en 23 erbij haalt. Daarin zie je dat hij ook Zondag 7 koppelt aan de wedergeboorte. In de wedergeboorte wordt het geloof (het wezen) ingeplant. Dit gebeurt onbewust in Christus. De zondaar gaat dan eerst zien wie God is en wij hijzelf is, maar dit is in de visie van ds. Moerkerken wel vrucht van het in Christus zijn. Ook al wordt Christus nog niet gekend, toch is men het geloof deelachtig.
Zondag 23 wordt in dit licht pas een nadere weldaad van het geloof, die niet iedere gelovige ten deel valt. Daar ontvangt de zondaar pas vrijspraak/de vergeving van zonden. Men is al onbewust (Zondag 7) gerechtvaardigd, maar sommige mogen tot de zekerheid komen door de bewuste rechtvaardigmaking (Zondag 23).

Net als het aangehaalde citaat van je uit Bethel en Pniel; het onderscheid tussen bedekte en vergeven schuld. Tussen Bethel en Pniel. Met alle respect voor Ds. Moerkerken, maar dat kan ik niet meemaken. In Christus zijn met een openstaande schuld. Dan zet je heel het Evangelie op de helling en de brieven van Paulus zet je overboord.

Inhoudelijk ben ik het met je eens, @JCRyle. Althans in zoverre, dat ik ook vind dat het onderscheid tussen zondag 7 en 23 niet zo gemaakt moet worden. Om in die terminologie te blijven: bij zondag 7 krijgt iemand alles al. In het verdere krijgt iemand er wel meer zicht op.
Toch ben ik het met je opstelling hier niet eens. Je stelt het zo scherp dat je daarmee je opponenten geen recht doet. En dat kan de bedoeling niet zijn. Zelfs niet met de gedachte: ‘maar Gods Woord is scherp’, ofzo. Je kunt me veel wijsmaken, maar niet dat degenen die deze visie verdedigen, zoals ds. Moerkerken, ‘het hele Evangelie op de helling zetten’. Dat is de retoriek van ds. Kort, die ik inhoudelijk verdedig maar qua stijl afwijs.

[ejvl]

Althans in zoverre, dat ik ook vind dat het onderscheid tussen zondag 7 en 23 niet zo gemaakt moet worden. Om in die terminologie te blijven: bij zondag 7 krijgt iemand alles al. In het verdere krijgt iemand er wel meer zicht op.
Toch ben ik het met je opstelling hier niet eens. Je stelt het zo scherp dat je daarmee je opponenten geen recht doet. En dat kan de bedoeling niet zijn. Zelfs niet met de gedachte: ‘maar Gods Woord is scherp’, ofzo. Je kunt me veel wijsmaken, maar niet dat degenen die deze visie verdedigen, zoals ds. Moerkerken, ‘het hele Evangelie op de helling zetten’. Dat is de retoriek van ds. Kort, die ik inhoudelijk verdedig maar qua stijl afwijs.

Dit vind ik een mooie samenvatting, waar ik het van harte mee eens ben, ook al heb ik soms (te) scherpe reacties gegeven aangaande dit onderwerp.

[Jongere]

Nee, helaas moet ik je teleurstellen en melden dat ik het (helaas) hier goed ziet. De Zondagen 7 en 23 hebben alles te maken met de visie op de wedergeboorte. De visie op de wedergeboorte bepaald namelijk de inzet van wanneer het geloof ingeplant wordt. Om de door jou aangehaalde ds. Moerkerken goed te kunnen verstaan, is dus ook nodig dat je zijn verklaring van Zondag 7 en 23 erbij haalt. Daarin zie je dat hij ook Zondag 7 koppelt aan de wedergeboorte. In de wedergeboorte wordt het geloof (het wezen) ingeplant. Dit gebeurt onbewust in Christus. De zondaar gaat dan eerst zien wie God is en wij hijzelf is, maar dit is in de visie van ds. Moerkerken wel vrucht van het in Christus zijn. Ook al wordt Christus nog niet gekend, toch is men het geloof deelachtig.
Zondag 23 wordt in dit licht pas een nadere weldaad van het geloof, die niet iedere gelovige ten deel valt. Daar ontvangt de zondaar pas vrijspraak/de vergeving van zonden. Men is al onbewust (Zondag 7) gerechtvaardigd, maar sommige mogen tot de zekerheid komen door de bewuste rechtvaardigmaking (Zondag 23).

Ik ben het echt oneens met de manier waarop je dit leest, en meen nog steeds dat je dit niet juist ziet.
Je hebt gelijk dat ds. Moerkerken spreekt, ook in zijn behandeling van Zondag 7, over de 'bloembol' als beeld van het geloof. Daarin, in het wezen van het geloof geschonken in de wedergeboorte, ligt alles van het geloof - of de zondaar zich daar nu bewust van is of niet. Dat is een omstreden visie, zoals ds. Moerkerken zelf ook aangeeft:

Uit het voorgaande zal duidelijk zijn geworden dat naar ons besef de Heilige Schrift het ogenblik van de wedergeboorte niet laat samenvallen met de openbaring van de Middelaar. Dit is altijd weer een punt dat de gemoederen bezig houdt, soms heel hevig. Velen willen onder geen enkele voorwaarde van geestelijk leven spreken als de Persoon van Christus voor de ziel van een zondaar nog verborgen is. Anderen vallen in een ander uiterste en wekken de indruk alsof een ziel ook zonder de kennis van de Middelaar wel zalig zou kunnen worden. We willen geen van beide kanten op!

Hij citeert in de volgende bladzijden Comrie ter ondersteuning van zijn visie. Daarbij gaat het ook over Zondag 7:

In zijn uitvoerige preek over Zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus maakt Comrie zich boos op degenen die de kleinen in de genade zo in het nauw brengen en hen wijsmaken dat het niets is, als een mens nog niet tot het bewuste aannemen van Christus is gekomen.

Toch betekent dit niet - zoals jij stelt - dat ds. Moerkerken Zondag 7 zou laten 'opgaan' in dat beeld van de bloembol, of in onbewustheid. Hij behandelt dit beeld daar weliswaar, maar ik denk dat je moet zeggen dat het in het geloofsleven dan met name gaat om de zondagen die ervoor liggen, 2 t/m 6. Zondag 7 is méér, namelijk ook de eerste geloofskennis van Christus.

In Zondag 7 wordt, met eerbied gesproken, gezegd wat er in die bloembol zit. Er wordt in Zondag 7 ook beschreven wat er gebeurt als die bol gaat ontkiemen en als de oefeningen van het geloof er zijn.

Uit die laatste zin (geloofsoefeningen) zie je dat het hier dus wel degelijk gaat om geloofskennis van Christus.

Verderop in dezelfde preek beschrijft ds. Moerkerken wat het verschil is tussen Zondag 7 en 23. Ook daarbij blijkt duidelijk dat hij in Zondag 7 al geloofskennis van Christus ziet, waarbij hij dezelfde woorden gebruikt als in het citaat uit Bethel en Pniël (ik heb ze dikgedrukt). Mijns inziens moet de conclusie zijn dat je echt ten onrechte beweert dat het in deze visie in Zondag 7 zou gaan om "onbewustheid" of om "geen geloofskennis aan Christus".

"Ik heb bij ogenblikken dit wel eens mogen zeggen in mijn leven en mogen geloven. God is Getuige. Ik heb wel eens een ogenblik mogen mijnen en toen was er in de Heere een onuitsprekelijke volheid. Toen heb ik mijn zonden gezocht en ik heb ze niet kunnen vinden. Maar er zijn zoveel andere tijden. Als u nu aan me vraagt of ik dit geloof, dan kan ik alleen maar zeggen dat ik dat vaste vertrouwen mis."
Kom, bekommerden, luister goed. Als de onderwijzer dit hier zegt, dan spreekt hij over het wezen van het geloof. (...) Maar de onderwijzer wil hier niet zeggen dat dit de verzekerdheid des geloofs is. Het welwezen van het geloof, de verzekerdheid des geloofs bestaat hierin, dat Gods kind mag weten dat zijn aandeel aan Christus bij God vastligt, dat hij verzekerd is van zijn staat bij God. (...) Daar gaat het in Zondag 23 over, maar nu niet."

Het gaat hier dus niet om het onderscheid tussen onbewust en bewust, maar tussen aangevochten of verzekerd geloof.

Net als het aangehaalde citaat van je uit Bethel en Pniel; het onderscheid tussen bedekte en vergeven schuld. Tussen Bethel en Pniel. Met alle respect voor Ds. Moerkerken, maar dat kan ik niet meemaken. In Christus zijn met een openstaande schuld. Dan zet je heel het Evangelie op de helling en de brieven van Paulus zet je overboord.

Hoe je daar inhoudelijk over denkt, laat ik verder rusten omdat ik die discussie niet begin, zoals ik al schreef. Het ging me er hier om dat in dit citaat wordt ontkracht wat je zelf eerder schreef. Hier wordt nu precies beschreven wat in deze visie Zondag 7 betekent. Je schrijft dat je dat niet kan meemaken. Daar ben je niet de enige in, maar het ging mij er hier om dat je dit citaat onmogelijk "geen geloofskennis aan Christus" kunt noemen.

[Jongere]

Om in die terminologie te blijven: bij zondag 7 krijgt iemand alles al. In het verdere krijgt iemand er wel meer zicht op.

Dit is precies wat iemand als ds. Moerkerken met het beeld van de 'bloembol' wil zeggen, mijns inziens...
De terminologie die gebruikt wordt, maakt dat wel eens onhelder. Bijv. als gesproken wordt over een 'openstaande schuld' rond Zondag 23. Ds. Moerkerken schrijft herhaaldelijk dat het dan gaat om "de zijde van de zondaar", en niet vanuit God gezien. Met andere woorden: de Heere komt op zo'n moment terug op je schuld, om je verder te gaan leren wat je in Christus hebt (namelijk de rechtvaardiging).

[ejvl]

Om in die terminologie te blijven: bij zondag 7 krijgt iemand alles al. In het verdere krijgt iemand er wel meer zicht op.

Dit is precies wat iemand als ds. Moerkerken met het beeld van de 'bloembol' wil zeggen, mijns inziens...
De terminologie die gebruikt wordt, maakt dat wel eens onhelder. Bijv. als gesproken wordt over een 'openstaande schuld' rond Zondag 23. Ds. Moerkerken schrijft herhaaldelijk dat het dan gaat om "de zijde van de zondaar", en niet vanuit God gezien. Met andere woorden: de Heere komt op zo'n moment terug op je schuld, om je verder te gaan leren wat je in Christus hebt (namelijk de rechtvaardiging).

Maar volgens mij komt dat niet overeen met zondag 7 zelf.

Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is (dus niet geschonken wordt), uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Dus de mens weet (=bewust) van vergeving der zonden. Het kan dan niet zo zijn dat er nog een openstaande schuld is, ook niet vanuit de zijde van de zondaar. Wel kan het natuurlijk zo zijn dat het een aangevochten geloof is, maar ook een aangevochten geloof weet (=bewust) van de vergeving der zonden. En dat in de verdere oefeningen zichtbaar wordt van welk groot kwaad de mens verlost is, wat je in Christus hebt, doet niet af dat je weet (=bewust) van vergeving der zonden.

Een openstaande schuld (zoals ds Verschuure het noemde) vind ik in deze dus onterecht. Als hij spreekt over een aangevochten geloof, is dat een ander verhaal.

Het welwezen van het geloof, de verzekerdheid des geloofs bestaat hierin, dat Gods kind mag weten dat zijn aandeel aan Christus bij God vastligt, dat hij verzekerd is van zijn staat bij God. (...) Daar gaat het in Zondag 23 over, maar nu niet."

Is mijns inziens niet juist. In zondag 7 wordt juist gesproken over de zekerheid, een stellig weten.

[Jongere]

Om in die terminologie te blijven: bij zondag 7 krijgt iemand alles al. In het verdere krijgt iemand er wel meer zicht op.

Dit is precies wat iemand als ds. Moerkerken met het beeld van de 'bloembol' wil zeggen, mijns inziens...
De terminologie die gebruikt wordt, maakt dat wel eens onhelder. Bijv. als gesproken wordt over een 'openstaande schuld' rond Zondag 23. Ds. Moerkerken schrijft herhaaldelijk dat het dan gaat om "de zijde van de zondaar", en niet vanuit God gezien. Met andere woorden: de Heere komt op zo'n moment terug op je schuld, om je verder te gaan leren wat je in Christus hebt (namelijk de rechtvaardiging).

Maar volgens mij komt dat niet overeen met zondag 7 zelf.

Dat kan natuurlijk, maar die discussie laat ik verder voor wat die is.
Ik geef maar aan dat ook eilanders uitleg nog samen kan vallen met die van ds. Moerkerken. Hij schrijft: 'krijgt alles al' (passief). Jij schrijft, eigenlijk: 'weet alles al' - als het geloof in beoefening is.
Overigens zal ook ds. Moerkerken zeggen, als ik hem goed begrijp, dat in de geloofsoefeningen van een christen die nog "voor zondag 23 staat" álles ligt. Dus ook de volheid die in zondag 7 wordt beschreven. Zo'n zondaar die gelooft, ervaart op dat moment vrede en verzoening met God. Zo lees ik de uitspraak die hij herhaaldelijk gebruikt: zo iemand zoekt zijn zonden, maar kan ze niet vinden.
De vraag draait er in deze discussie dus, denk ik, vooral om of er zoiets bestaat als een verzekering van de rechtvaardigmaking (m.a.w. standen in het genadeleven).

Maar goed, de grens tussen een inhoudelijke- of begripsdiscussie is vrij dun en ook niet zo goed te handhaven. Ik laat het daarom denk ik hierbij.

[JCRyle]

(...)

Bedankt voor je reacties. Ik zal er op een later moment nog eens naar kijken.

[ejvl]

Dat kan natuurlijk, maar die discussie laat ik verder voor wat die is.
Ik geef maar aan dat ook eilanders uitleg nog samen kan vallen met die van ds. Moerkerken. Hij schrijft: 'krijgt alles al' (passief). Jij schrijft, eigenlijk: 'weet alles al' - als het geloof in beoefening is.
Overigens zal ook ds. Moerkerken zeggen, als ik hem goed begrijp, dat in de geloofsoefeningen van een christen die nog "voor zondag 23 staat" álles ligt. Dus ook de volheid die in zondag 7 wordt beschreven. Zo'n zondaar die gelooft, ervaart op dat moment vrede en verzoening met God. Zo lees ik de uitspraak die hij herhaaldelijk gebruikt: zo iemand zoekt zijn zonden, maar kan ze niet vinden.


Maar goed, de grens tussen een inhoudelijke- of begripsdiscussie is vrij dun en ook niet zo goed te handhaven. Ik laat het daarom denk ik hierbij.

Zonder een discussie aan te gaan over wat nu wel of niet goed is, hoe moet (kun) je de woorden van zondag 7 invullen als je deze visie aanhangt?
- stellig weten of kennis.
- mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is

Nogmaals, niet om een discussie aan te gaan, maar ik begrijp oprecht niet hoe dat dan bedoeld wordt als er gesproken wordt van een openstaande schuld, terwijl zondag 7 spreekt van een stellig weten (is actief, niet passief) van vergeving der zonden.

[Jongere]

Zonder een discussie aan te gaan over wat nu wel of niet goed is, hoe moet (kun) je de woorden van zondag 7 invullen als je deze visie aanhangt?
- stellig weten of kennis.
- mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is

Nogmaals, niet om een discussie aan te gaan, maar ik begrijp oprecht niet hoe dat dan bedoeld wordt als er gesproken wordt van een openstaande schuld, terwijl zondag 7 spreekt van een stellig weten (is actief, niet passief) van vergeving der zonden.

Voor de duidelijkheid: wat mij betreft mag je hier natuurlijk wél een discussie over gaan. Het onderwerp is wezenlijk genoeg. Ik ben dan alleen niet degene die reageert. Ik weet alleen niet of er op dit moment veel forummers actief reageren die op dit standpunt staan. In het verleden was dat wel zo.

Als ik toch een antwoord zou proberen te formuleren, is het zoiets als volgt. In zondag 7 wordt de aard van het geloof beschreven. Als dat in beoefening is, dán is er een stellig weten van vergeving van zonden. Je zag eerder in dit topic een aantal citaten van ds. Moerkerken, waarin hij dit geloof in beoefening beschrijft, zoals bijv. a.d.h.v. het leven van Jakob. Als zo iemand de Middelaar door God gegeven in het geloofsoog krijgt, dan ligt er in dat zien op dat moment alles. In die zin is de formulering uit Zondag 7 volledig van toepassing. Jij begrijpt niet hoe er gesproken kan worden over een openstaande schuld. In zekere zin zegt ds. Moerkerken dat zelf nu juist ook:

Spreek zo'n mens dán niet van zijn zonden, want hij is ze kwijt. Zeg vooral ook niet tegen zulke mensen, dat er nog wel andere dagen zullen komen, want u zou het niet uit wijsheid zeggen.

Met andere woorden: als het geloof in Christus doorbreekt in het leven, is het spreken over 'een openstaande schuld' geen wijsheid. Zo iemand ziet en bezit op dat moment in Christus alles. Soms lees je verhalen van mensen die, nadat zij voor het eerst heerlijkheid in Christus hadden gezien, te horen kregen van anderen dat "er nog wel andere tijden komen zullen". Met ds. Moerkerken deel ik het standpunt dat zulke reacties dwaas en onpastoraal zijn - ook als je gelooft dat het inderdaad zo zal zijn dat mensen verder geleid moeten worden.

Tegelijk kan diegene op dat moment nog blind zijn voor het priesterlijke werk van Christus, de noodzaak van Zijn lijden en sterven. Ds. Moerkerken gebruikt daarvoor vaak het beeld van de discipelen. Zij werden aanvankelijk getrokken door het profetische woord van Christus. Zo kwam Petrus tot misschien wel de hoogste belijdenis tijdens het leven van Jezus: "Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God". En op dát moment gaat Christus spreken over de noodzaak van Zijn lijden en sterven, en Zijn discipelen verder leiden om te leren zien wat wij eerst nog niet zagen. Je weet hoe Petrus daarop reageerde.
Op dezelfde wijze kan in ons leven de schuld die je eerst bedekt hebt zien liggen in Christus, weer gaan leven en vanuit jouw oogpunt nog 'open staan voor God'. Opdat Hij je de noodzakelijkheid van Christus' lijden gaat leren, en daarmee de rechtvaardigheid buiten jezelf gaat aanwijzen (Zondag 23).