huisman schreef:huisman schreef

en vertel mij nu toch eens of je alles wat b.v. Brakel,Guthrie enz over de verscheidenheid van bekeringen zeggen naast je neer legt

@Tiberius geef mij nu eens antwoord op deze vraag dan weet ik dat ik met zulke citaten niet hoef aan te komen.

Ik had daar al antwoord op gegeven, gisteravond om 18:44 uur om precies te zijn:

Tiberius schreef:Om eerlijk te zijn ken ik niet de hele context van deze citaten. We hebben laatst in de prekenweb-discussie gezien, dat sommige oudvaders soms erg eenzijdig geciteerd worden.
Daarom houd ik me maar bij de orde(*) die de Heidelberger Catechismus ons, gegrond op Gods Woord, voorhoudt.

(*) Hier stond eerst "weg", maar dat heb ik herzien.

Verder vergaat het me met dit soort citaten eigenlijk net zoals Afgewezen:

Afgewezen schreef:Ik kan eigenlijk niet zoveel met deze citaten. Ze zijn door de resp. schrijvers bedoeld als een soort 'disclaimer' bij hun uiteenzettingen over de bekering, en het beroep op de Bijbel voldoet niet. Van Timotheüs lezen we dat hij de Schriften van jongsaf aan gekend heeft, niet dat hij van jongsaf aan geloofd heeft. En van wat er in Lydia en Zacheüs is omgegaan, weten we hoegenaamd niets.

huisman schreef:Kwartjes zijn zo 2001...die vallen in 2010 echt niet meer.

Aha, nu valt er bij mij een kwartje.

huisman schreef: ik lees niet meer over Lydia dan dat de HEERE haar gesloten hart opende onder de prediking van Paulus

Ook dat staat er niet... heb ik ook al een keer aangegeven trouwens.

huisman schreef: ik lees niet meer over Lydia dan dat de HEERE haar gesloten hart opende onder de prediking van Paulus en dat ging niet gepaard met grote uitroepen van verslagenheid zoals bij de stokbewaarder en b.v. de 3000 op de pinksterdag.

Dit weet je dus niet! Daar gaat het fout. Misschien waren die uitroepen er wel, misschien zijn die uitroepen in stilheid gedaan. We weten dat echter niet omdat de Bijbelschrijver wat meer afstand heeft bewaard bij het beschrijven van deze bekering. Jij concludeert echter dat, nu de Bijbel het niet beschrijft, het niet is gebeurd. En dat is dus inlegkunde (maar dan de andere kant op). En dat kwartje valt niet bij jou (het komt simpelweg niet bij je op, want inlegkunde kan volgens jou maar op één manier).

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Je kunt dit niet verdedigen met bijbelteksten. Dan zwijgt de bijbel er dus over en moeten wij dat ook maar doen.
Ik weet voor mezelf ook dat ik genoeg meegemaakt heb, de Heere heeft mij genoeg laten zien van de zonde die er ligt in mijn natuurlijke mens. Maar daaruit redeneer ik toch iets anders dan dat wat jij beredeneert.
De 'dag' van vers 6 zal ik dan ook anders interpreteren dan jij dat doet.
En ik weet niet of Kohlbrugge dat stukje als een wetmatigheid bedoelt. Ik ken Kohlbrugge niet goed. Onze predikant mag hem graag, maar die hoor ik nooit op deze wetmatige manier spreken.

Nee, de Bijbel zwijgt er niet over. Ik heb dan ook een tekst aangehaald, maar, zoals te verwachten, die interpreteer jij anders. Dat komt omdat je hier op een niveau komt, waar je elkaar niet overtuigen kunt. Omdat het hier alles aankomt op het geestelijk verstaan van de Bijbel. En zoals gezegd, op dat niveau kun je elkaar niet (meer) overtuigen met Bijbelteksten.

Wil je zeggen dat als ik op dit punt de bijbel anders interpreteer ik de bijbel waarschijnlijk niet op geestelijke wijze versta?
Zo kan je trouwens elke discussie doodslaan. Want alles in de bijbel moet met geestelijke ogen verstaan worden.
Maargoed, als jij nou eens wat meer je best doet om het mij uit te leggen dan kan ik het misschien nog geestelijk gaan begrijpen. Het woord is immers krachtig, dus misschien gebeurt er nog wat.

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Je kunt dit niet verdedigen met bijbelteksten. Dan zwijgt de bijbel er dus over en moeten wij dat ook maar doen.
Ik weet voor mezelf ook dat ik genoeg meegemaakt heb, de Heere heeft mij genoeg laten zien van de zonde die er ligt in mijn natuurlijke mens. Maar daaruit redeneer ik toch iets anders dan dat wat jij beredeneert.
De 'dag' van vers 6 zal ik dan ook anders interpreteren dan jij dat doet.
En ik weet niet of Kohlbrugge dat stukje als een wetmatigheid bedoelt. Ik ken Kohlbrugge niet goed. Onze predikant mag hem graag, maar die hoor ik nooit op deze wetmatige manier spreken.

Nee, de Bijbel zwijgt er niet over. Ik heb dan ook een tekst aangehaald, maar, zoals te verwachten, die interpreteer jij anders. Dat komt omdat je hier op een niveau komt, waar je elkaar niet overtuigen kunt. Omdat het hier alles aankomt op het geestelijk verstaan van de Bijbel. En zoals gezegd, op dat niveau kun je elkaar niet (meer) overtuigen met Bijbelteksten.

Wil je zeggen dat als ik op dit punt de bijbel anders interpreteer ik de bijbel waarschijnlijk niet op geestelijke wijze versta?
Zo kan je trouwens elke discussie doodslaan. Want alles in de bijbel moet met geestelijke ogen verstaan worden.
Maargoed, als jij nou eens wat meer je best doet om het mij uit te leggen dan kan ik het misschien nog geestelijk gaan begrijpen. Het woord is immers krachtig, dus misschien gebeurt er nog wat.

Gelukkig hoeft de bijbel niet geestelijk verstaan te worden. Dan zou het christendom een geheim genootschap zijn, slechts voor ingewijden. Dat is het gelukkig niet.
Gezond verstand is voldoende. Ook al: gelukkig maar.

refo schreef:Gezond verstand is voldoende. Ook al: gelukkig maar.

Hoe verhoudt dat gezonde verstand zich met de blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand, zoals de Dordtse leerregels ons zeggen?

Fjodor schreef:Wil je zeggen dat als ik op dit punt de bijbel anders interpreteer ik de bijbel waarschijnlijk niet op geestelijke wijze versta?
Zo kan je trouwens elke discussie doodslaan. Want alles in de bijbel moet met geestelijke ogen verstaan worden.
Maargoed, als jij nou eens wat meer je best doet om het mij uit te leggen dan kan ik het misschien nog geestelijk gaan begrijpen. Het woord is immers krachtig, dus misschien gebeurt er nog wat.

Je kunt over een onderwerp als dit geen debat voeren zoals over het bijv. het chiliasme. Er is een punt, en bij dat punt zijn wij nu aangekomen, dat je elkaar niet meer overtuigt.
Ik sluit dan ook af met een citaat (van prof. G. Wisse, over het vrezen van de Heere in het OT), waarin heel puntig verwoord is, wat ik ook hierop van toepassing zou willen laten zijn:

"Het is een functionering, een beoefening der ziel, welke te hoog, te heilig, te gans apart is, dan dat het een onderwerp van debat zou zijn; het belacht de kritiek des ongeloofs, men moet er wederomgeboren voor zijn uit water en Geest om er verstand van te hebben, en die dat zijn, hebben geen behoefte aan eigenwijze kritiek of bewijzen. De Geest getuigt dat de... Geest de waarheid is; wie het missen, voor hen is menselijke redenering overbodig werk, het vlees verstaat niet de dingen die des Geestes Gods zijn. Hier is een absolute scheidingslijn. - Genade eist voor zich op en behoudt soevereiniteit in eigen kring."

Waarmee natuurlijk niet bedoeld wordt dat het een soort geheimzinnige, mystieke belevingswereld is, waar je insider voor moet zijn.

Hat gaat er om mensen die argwanend zijn en niet overtuigd willen worden, menselijk gezien ook niet overtuigd kunnen worden, door bewijzen of weerleggingen.

Mooi en passend citaat van Wisse, Afgewezen!

Erasmiaan schreef:Waarmee natuurlijk niet bedoeld wordt dat het een soort geheimzinnige, mystieke belevingswereld is, waar je insider voor moet zijn.

Hat gaat er om mensen die argwanend zijn en niet overtuigd willen worden, menselijk gezien ook niet overtuigd kunnen worden, door bewijzen of weerleggingen.

Dat wordt door Afgewezen wel bedoeld. Dat zegt ze in ieder geval wel.

Tiberius schreef:Mooi en passend citaat van Wisse, Afgewezen!

In 'De Heilsfeiten'. Een aanrader, dat boek.

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:Waarmee natuurlijk niet bedoeld wordt dat het een soort geheimzinnige, mystieke belevingswereld is, waar je insider voor moet zijn.

Hat gaat er om mensen die argwanend zijn en niet overtuigd willen worden, menselijk gezien ook niet overtuigd kunnen worden, door bewijzen of weerleggingen.

Dat wordt door Afgewezen wel bedoeld. Dat zegt ze in ieder geval wel.

Zij (en prof. Wisse) zegt hier zonder op de persoon te spelen hetzelfde als Paulus in 1 Kor 2:14:
Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

En inderdaad: dat is een niet te overbruggen kloof.

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Je kunt dit niet verdedigen met bijbelteksten. Dan zwijgt de bijbel er dus over en moeten wij dat ook maar doen.
Ik weet voor mezelf ook dat ik genoeg meegemaakt heb, de Heere heeft mij genoeg laten zien van de zonde die er ligt in mijn natuurlijke mens. Maar daaruit redeneer ik toch iets anders dan dat wat jij beredeneert.
De 'dag' van vers 6 zal ik dan ook anders interpreteren dan jij dat doet.
En ik weet niet of Kohlbrugge dat stukje als een wetmatigheid bedoelt. Ik ken Kohlbrugge niet goed. Onze predikant mag hem graag, maar die hoor ik nooit op deze wetmatige manier spreken.

Nee, de Bijbel zwijgt er niet over. Ik heb dan ook een tekst aangehaald, maar, zoals te verwachten, die interpreteer jij anders. Dat komt omdat je hier op een niveau komt, waar je elkaar niet overtuigen kunt. Omdat het hier alles aankomt op het geestelijk verstaan van de Bijbel. En zoals gezegd, op dat niveau kun je elkaar niet (meer) overtuigen met Bijbelteksten.

Maar de bijbel maakt wel duidelijk waaruit wij onze wedergeboorte kennen. En dat is uit de vruchten van de wedergeboorte. Jij wilt de wedergeboorte kennen uit de wedergeboorte zelf. Zoals je eens zei, (en wat ik goed onthouden heb ;)) "daar ben je toch zelf bij".
Daarom zeggen de DL ook: 1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).
Dit is geen verzekering uit de eerste bekering, zoals jij het hebben wilt, maar een verzekering uit de doorgaande bekering.
Omdat jij de verzekering uit de eerste bekering hebben wilt maak je er een bekering van die ik in de bijbel niet noodzakelijk overal terugvindt, en die de bijbel ook niet als noodzakelijk weergeeft (sorry dat ik jouw gedachte invul, maar zo interpreteer ik het nu).

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:Waarmee natuurlijk niet bedoeld wordt dat het een soort geheimzinnige, mystieke belevingswereld is, waar je insider voor moet zijn.

Hat gaat er om mensen die argwanend zijn en niet overtuigd willen worden, menselijk gezien ook niet overtuigd kunnen worden, door bewijzen of weerleggingen.

Dat wordt door Afgewezen wel bedoeld. Dat zegt ze in ieder geval wel.

Zij (en prof. Wisse) zegt hier zonder op de persoon te spelen hetzelfde als Paulus in 1 Kor 2:14:
Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

En inderdaad: dat is een niet te overbruggen kloof.

Zetten jullie de discussie over begrip van hoe de wedergeboorte gaat nu gewoon even over naar een discussie over begrip van de wedergeboorte zelf?
Wedergeborenen kunnen elkaar best uitleggen en bediscussiëren over hoe een mens wedergeboren wordt.
De kloof die jullie dan echter neerzetten is die tussen een wedergeborene en een niet wedergeborene, dat is iets geheel anders.