Afgewezen schreef:

criticus schreef:Je moet het boek Openb. wel onderscheiden van de rest van het N.T. Want in N.T. staat het vergaderen van de Gemeente centraal, Maar in de Openb. staan wij volop op Joodse bodem. Jeruzalem, de tempel, het altaar en de twee getuigen in hst.11 en het Lam op de berg Sion in hst. 14. Kortom, de getallen, de symbolen etc. alles wijs hier naar Israël. En wat die twee getuigen betreft, zij hebben macht om de hemel te sluiten en er gaat vuur uit hun mond om hun vijanden te verteren, dat zijn tekenen die duidelijk naar Elia wijzen. Het zijn duidelijk gerichtsprofeten geen enkele evangeliedienaar heeft ooit zulke theocratische volmachten gehad.zie Luk.9:54,55. En die 1260 dagen verwijzen naar de 3.1/2 jaar in de profetie van Daniël 9. Zie ook Jak. 5 :17.

Ik zie geen grond in het boek Openbaring om een 'tweede komst' van Elia aan te nemen. Jezus zinspeelt er tijdens Zijn omwandeling op aarde ook niet op, terwijl Hij wél Zijn eigen (weder)komst profeteert. Overigens is het wat problematisch om in discussies als deze een beroep op het boek Openbaring te doen, zeker wanneer je in zijn algemeenheid daar stellingen aan wilt ontlenen. Feit is dat in dit Bijbelboek tal van zinspelingen op het OT voorkomen. Echter, voor mij is dit geen bewijs dat we hier op Israëlitische bodem staan, maar juist een bewijs voor de 'geestelijke' betekenis van het OT.

criticus schreef:

Afgewezen schreef:Wij leven niet in de tussentijd, wij leven in de laatste ure. Het NT schetst gelukkig een positiever beeld over de voortgang van Gods Koninkrijk dan deze toch wat mistroostige weergave van 'het had zo mooi kunnen zijn, maar helaas...'

Wij leven in de tijd tussen de 1e en de 2e komst van de Messias dat zul je toch niet willen ontkennen. En dat het anders gegaan zou zijn als Israël zijn Koning had aangenomen is natuurlijk van de menselijke kant gezien, zoals ook de geschiedenis van de mensheid anders gegaan zou zijn als Adam niet gevallen, maar staande gebleven was.

Het is niets voor niets dat in het NT meerdere malen benadrukt wordt dat we in de laatste ure leven, dat de einden der eeuwen gekomen zijn, enz. Dat moet je niet willen relativeren om zo nog ruimte te geven voor een zgn. Israëltijdperk.

criticus schreef:

Afgewezen schreef:De eerste vervulling is zeker de terugkeer uit Babel. Ook in de tijd van Zacharia en Maleachi waren nog niet alle ballingen terug. Maar verder hebben de terugkeerprofetieën een geestelijke strekking: het gaat om de terugkeer van de zondaar tot God.

Ook in de tijd van Christus leefden er nog velen in de verstrooïng, dat bewijst dus dat ook toen de profetie nog niet vervuld was. En de geestelijke strekking neemt de primaire,letterlijke betekenis niet weg. Het gaat hier in de 1e plaats over de terugkeer van al de 12 stammen naar het land.

Zoals gezegd, de letterlijke vervulling is vóórvervulling van de geestelijke vervulling. Dat is geen gedachte van vervangingstheologen, maar daarin gaat het NT ons voor. Ik verwijs hiervoor bijv. naar Rom. 9:27, waar gesproken wordt over de terugkeer, het 'behoud', van Israël. Ik zou ook nog kunnen wijzen op de NT uitleg van Jes. 52:7. Ach, het hele NT predikt ons: dít is de vervulling, nú gebeurt het waar de profeten naar hebben uitgezien.

cricitus schreef:Het N.T. vergeestelijkt het O.T. niet, (dat doen de theologen) maar verbindt de vervulling met de wederkomst . zie hiervoor o.a. Matt. 24. en de Openb 10:7. De profetieën over de 1e komst zijn letterlijk vervuld, zelfs dat veulen van een ezelin uit Zach 9 bleek bij de intocht een letterlijk ezelsveulen te zijn, er is dus geen enkele reden waarom dat met de nog onvervulde profetieën anders zou zijn.

Het zou voor ons eenvoudig zijn wanneer er een éénduidige sleutel zou bestaan voor de uitleg van profetieën. Bijv. als de ene profetie 'letterlijk' uitkomt (voor onze begrippen), dan moet dat voor de andere profetie ook gelden. Maar zo is het niet. Het NT laat ons zien dat de ene profetie (voor ons gevoel) letterlijk in vervulling gaat, maar de andere niet.
Neem nu eens de tempelprofetie: Als Jezus zegt "Breek deze tempel af en binnen drie dagen zal Ik hem doen herrijzen", dan zien we hierin een duidelijke zinspeling op de tempelprofetie in Ezechiël. Maar toch geen 'letterlijke' uitleg hiervan. En kijk eens hoe bijv. de profetie van Jesaja 40 wordt uitgelegd in het NT.
We moeten de zaak niet willen versimpelen, dat geldt voor jou én voor mij. Laten we beducht zijn voor een denksysteem dat we over de Bijbel heen leggen. Laten we anderzijds niet blind zijn voor de lijnen die de Bijbel zelf trekt en de uitleg die de Bijbel zélf geeft.

Hoewel ik het niet in alles eens ben met Afgewezen vind ik de door mij gekleurde citaten van haar zeer de moeite waard om over na te denken.

Ik zie geen grond in het boek Openbaring om een 'tweede komst' van Elia aan te nemen. Jezus zinspeelt er tijdens Zijn omwandeling op aarde ook niet op, terwijl Hij wél Zijn eigen (weder)komst profeteert. Overigens is het wat problematisch om in discussies als deze een beroep op het boek Openbaring te doen, zeker wanneer je in zijn algemeenheid daar stellingen aan wilt ontlenen. Feit is dat in dit Bijbelboek tal van zinspelingen op het OT voorkomen. Echter, voor mij is dit geen bewijs dat we hier op Israëlitische bodem staan, maar juist een bewijs voor de 'geestelijke' betekenis van het OT.

Het is geen wonder dat de vergeestelijkers van het O.T. (V.O.) de Openbaring liever buiten beschouwing laten. Want hier wordt alles onthuld ( apocalyps ) zoals bij de onthulling van een monument het kleed eraf getrokken wordt. Er is dan ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest die een verklaring van de Apocalyps geschreven heeft waarin heel de Schrift tot zijn recht komt. Het is ook algemeen bekend dat Calvijn alle Bijbelboeken becommentarieerd heeft, behalve de Openbaring en de laatste hoofdstukken van Ezechiël. Want in de Openb. knoopt God de band met Israël weer aan en dat past natuurlijk niet in de gedachte dat al de beloften van het O.T. in de kerk vervuld worden die de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk en de erfgenaam van al Gods beloften het einde van al Zijn wegen zou zijn. Maar wie hier kalm en onbevooroordeeld leest moet het toch duidelijk zijn dat wij hier op Joodse bodem staan en dat alles hier naar Israël wijst. Of is de verwijzing naar de stad waar ook onze Heere gekruisigd is niet duidelijk genoeg? En zou de opsomming der 12 stammen in hst.7 niet zinloos zijn als het hier niet over Israël ging? En ook Armageddon is tot op de dag van heden geografisch duidelijk aan wijsbaar in Israël. En die twee getuigen verwijzen naar Zach 4: 14. Dat is dus ook nog steeds niet vervuld en kan ook alleen in Israël vervuld worden omdat dit helemaal niet bij de kerk past. Want dit visioen staat in de context van de tempelbouw.

Het is niets voor niets dat in het NT meerdere malen benadrukt wordt dat we in de laatste ure leven, dat de einden der eeuwen gekomen zijn, enz. Dat moet je niet willen relativeren om zo nog ruimte te geven voor een zgn. Israëltijdperk.
Het is hier niet de plaats om een verhandeling te houden over de leer der aioonen, ik heb alleen aangegeven dat wij nog steeds in de tijd tussen de komst en de wederkomst leven en dat de huidige bedeling eindigt met de wederkomst. Maar de Schrift zegt niet bij de wederkomst de wereld vergaat, maar dat de Messias komt om het Koninkrijk op te richten als de zevende engel de bazuin blaast. Hst.11:15. zie ook Dan.7:14,15; Matt.25:31vv.En wij lezen in Luk.19:11-27 dat Hij heen gereisd is naar een vergelegen land om een koninkrijk te ontvangen en dan weder te keren

Zoals gezegd, de letterlijke vervulling is vóórvervulling van de geestelijke vervulling. Dat is geen gedachte van vervangingstheologen, maar daarin gaat het NT ons voor. Ik verwijs hiervoor bijv. naar Rom. 9:27, waar gesproken wordt over de terugkeer, het 'behoud', van Israël. Ik zou ook nog kunnen wijzen op de NT uitleg van Jes. 52:7. Ach, het hele NT predikt ons: dít is de vervulling, nú gebeurt het waar de profeten naar hebben uitgezien.

De letterlijke vervulling is geen voorvervulling van de geestelijke, maar andersom, wij leven in de bedeling van de eerstelingen en die staan garant voor de volle oogst. Nu worden uit alle volken individueel zielen tot de chr.gemeente toegevoegd, maar in het messiaanse rijk zullen de volken nationaal met Israël optrekken naar Jeruzalem om de Heere dienen. Jes.2. Want eerstelingen zijn de graanoogst in het voorjaar, maar de volle oogst is pas binnen bij het Loofhuttenfeest in het najaar en dat is een type van het messiaanse rijk. Juist Israëls aanneming zal het leven uit de doden zijn Rom.11;15.
De Schrift kent trouwens geen puur geestelijke vervulling, dat is een heidense filosofische gedachte. In de Schrift behoort het stoffelijke, lichamelijke er wel degelijk bij. Dat was in de schepping zo en dat geldt ook voor de herschepping. Zonder het lichamelijke, het materieele is de verlossing niet compleet. In de toepassing van Paulus van Jes. 10:22 gaat het niet over het behoud van Israël als volk, daarvan spreekt hij in Rom.11, maar over het overblijfsel in de tegenwoordige tijd. En wat Jes 52:7 betreft, ook hier gaat het niet om een vervulling in de context die spreekt van de vreugdebode die Israëls terugkeer naar Sion aankondigt, maar de apostel past dit toe op de evangelieverkondiging omdat het hier eveneens om een blijde boodschap gaat en dus thematisch tot dezelfde orde behoort.

Het zou voor ons eenvoudig zijn wanneer er een éénduidige sleutel zou bestaan voor de uitleg van profetieën. Bijv. als de ene profetie 'letterlijk' uitkomt (voor onze begrippen), dan moet dat voor de andere profetie ook gelden. Maar zo is het niet. Het NT laat ons zien dat de ene profetie (voor ons gevoel) letterlijk in vervulling gaat, maar de andere niet.
Neem nu eens de tempelprofetie: Als Jezus zegt "Breek deze tempel af en binnen drie dagen zal Ik hem doen herrijzen", dan zien we hierin een duidelijke zinspeling op de tempelprofetie in Ezechiël. Maar toch geen 'letterlijke' uitleg hiervan. En kijk eens hoe bijv. de profetie van Jesaja 40 wordt uitgelegd in het NT.
We moeten de zaak niet willen versimpelen, dat geldt voor jou én voor mij. Laten we beducht zijn voor een denksysteem dat we over de Bijbel heen leggen. Laten we anderzijds niet blind zijn voor de lijnen die de Bijbel zelf trekt en de uitleg die de Bijbel zélf geeft.

Joh.2:19 is geen zinspeling op de tempel van Ezechiël, want Hij zei dit van de tempel zijns lichaams vs 21. Maar al wordt ook het lichaam in de Schrift soms een tempel genoemd omdat de H.Geest erin woont, dat neemt volstrekt niet weg dat als ook in het N.T . de tempel genoemd wordt daarmee bijna altijd de tempel in Jeruzalem bedoeld wordt.
En het grenst aan infantiliteit en getuigt van weinig eerbied voor de Schrift om de in Ezech. beschreven tempel te gaan vergeestelijken, alleen omdat het niet bij de kerk, maar alleen bij Israël past. Daarvoor is het alles veel te concreet en geografisch bepaald Zelfs de maten van de dorpels en de vensters van de poortgebouwen worden nauwkeurig vermeld!
En wat de letterlijke vervulling betreft van Jes. 40, letterlijk wil natuurlijk niet zeggen dat elk figuurlijk begrip hierbij uitgesloten moet worden. Want juist de profeten bedienen zich van beelden en symbolische voorstellingen die uiteraard niet letterlijk uitgelegd kunnen worden. Maar het moet wel uit de context zelf blijken of het hier om beeldspraak gaat en is beslist geen vrijbrief om al hun woorden symbolisch te gaan verklaren of te vergeestelijken wat duidelijk letterlijk bedoeld is. En als het al twijfelachtig is of het letterlijk of figuurlijk verstaan moet worden laat het dan allebei staan en sluit de letterlijke verklaring niet bij voorbaat uit zoals nu gebeurt. Mvr.gr: criticus

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er vanuit het 'andere kamp' ook nog al eens stevige uitspraken worden gedaan, tot en met de beschuldiging van vrijzinnigheid en Schriftkritiek toe. Ik stel voor dat ook dit soort uitspraken achterwege gelaten worden.

Ik heb niemand persoonlijk beschuldigd of beledigd, ik heb slechts in het algemeen geconstateerd dat hier met twee maten gemeten wordt. h.gr.criticus

criticus schreef:Het is geen wonder dat de vergeestelijkers van het O.T. (V.O.) de Openbaring liever buiten beschouwing laten. Want hier wordt alles onthuld ( apocalyps ) zoals bij de onthulling van een monument het kleed eraf getrokken wordt. Er is dan ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest die een verklaring van de Apocalyps geschreven heeft waarin heel de Schrift tot zijn recht komt. Het is ook algemeen bekend dat Calvijn alle Bijbelboeken becommentarieerd heeft, behalve de Openbaring en de laatste hoofdstukken van Ezechiël.

Dit lijkt meer op stemmingmakerij dan op eerlijk discussiëren. Overigens moet er volgens mij ergens een stuk rouleren over deze materie, want ik zie bij verschillende posters dezelfde argumenten c.q. beschuldigingen aan het adres van gereformeerde theologen opduiken. Ben benieuwd wat de bron is.

criticus schreef:Want in de Openb. knoopt God de band met Israël weer aan…

Ik geloof niet dat de tussen God en Israël ooit los is geweest. Wat zegt Paulus? “Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!” (Rom. 11:1). Dus er hoeft in het boek Openbaring geen band met Israël aangeknoopt te worden die ergens in de heilsgeschiedenis losgeraakt zou zijn. Openbaring is een boek voor de gemeente, en is bedoeld als troost voor de gemeenten:
Openb. 22: 16 Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten.

criticus schreef:… en dat past natuurlijk niet in de gedachte dat al de beloften van het O.T. in de kerk vervuld worden die de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk en de erfgenaam van al Gods beloften het einde van al Zijn wegen zou zijn. Maar wie hier kalm en onbevooroordeeld leest moet het toch duidelijk zijn dat wij hier op Joodse bodem staan en dat alles hier naar Israël wijst. Of is de verwijzing naar de stad waar ook onze Heere gekruisigd is niet duidelijk genoeg?

Is de Heere Jezus dan ook “gekruist” in “Sodom en Egypte” (Openb. 11:8). Nee toch? Het gaat hier om “geestelijke” namen, zoals in de tekst zelf aangegeven wordt.

criticus schreef:En zou de opsomming der 12 stammen in hst.7 niet zinloos zijn als het hier niet over Israël ging?

Wie zegt dat het hier niet over Israël gaat? De vraag is maar welk Israël hier bedoeld wordt. Juist in Openbaring zien we de kerk als één groot geheel: 12 stammen, 12 apostelen, 24 ouderlingen. Bovendien moet je voorzichtig zijn met dit soort retorische vragen. Niet onze logica bepaalt de Schriftuitleg, maar de Schrift is haar eigen uitlegger.

criticus schreef:En ook Armageddon is tot op de dag van heden geografisch duidelijk aan wijsbaar in Israël. En die twee getuigen verwijzen naar Zach 4: 14. Dat is dus ook nog steeds niet vervuld en kan ook alleen in Israël vervuld worden omdat dit helemaal niet bij de kerk past. Want dit visioen staat in de context van de tempelbouw.

En laat de gemeente van het NT nu de tempel van de Heilige Geest genoemd worden!

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Het is niets voor niets dat in het NT meerdere malen benadrukt wordt dat we in de laatste ure leven, dat de einden der eeuwen gekomen zijn, enz. Dat moet je niet willen relativeren om zo nog ruimte te geven voor een zgn. Israëltijdperk.

De letterlijke vervulling is geen voorvervulling van de geestelijke, maar andersom, wij leven in de bedeling van de eerstelingen en die staan garant voor de volle oogst. Nu worden uit alle volken individueel zielen tot de chr.gemeente toegevoegd, maar in het messiaanse rijk zullen de volken nationaal met Israël optrekken naar Jeruzalem om de Heere dienen. Jes.2. Want eerstelingen zijn de graanoogst in het voorjaar, maar de volle oogst is pas binnen bij het Loofhuttenfeest in het najaar en dat is een type van het messiaanse rijk. Juist Israëls aanneming zal het leven uit de doden zijn Rom.11;15.

Je gaat niet in op wat ik zeg, namelijk dat wij in de laatste ure leven, dat op ons de einden der eeuwen gekomen zijn. Jij poneert een messiaans rijk dat nog aanstaande is, dus ontken jij in feite dat wij in de laatste ure leven, maar stel jij dat onze bedeling een voorlaatste ure is. Hoe verklaar je dat?

criticus schreef:De Schrift kent trouwens geen puur geestelijke vervulling, dat is een heidense filosofische gedachte. In de Schrift behoort het stoffelijke, lichamelijke er wel degelijk bij. Dat was in de schepping zo en dat geldt ook voor de herschepping. Zonder het lichamelijke, het materieele is de verlossing niet compleet.

Wees voorzichtig met allerlei massieve uitspraken als ‘de Schrift dit’ en ‘de Schrift dat’. Je moet wel over een enorme Bijbelkennis beschikken, wil je zulke generaliserende uitspraken doen. Om er achter te komen welke soorten vervulling de Schrift kent, kunnen we het beste de Schrift zelf raadplegen. Dat is beter dan jezelf te verliezen in allerlei filosofisch-theologische beschouwingen over de stoffelijkheid van de schepping en de heidenen die dat ontkenden, etc. etc. Als je er van alles bij haalt, loop je het gevaar op het laatst niets meer te zeggen.

criticus schreef: In de toepassing van Paulus van Jes. 10:22 gaat het niet over het behoud van Israël als volk, daarvan spreekt hij in Rom.11, maar over het overblijfsel in de tegenwoordige tijd. En wat Jes 52:7 betreft, ook hier gaat het niet om een vervulling in de context die spreekt van de vreugdebode die Israëls terugkeer naar Sion aankondigt, maar de apostel past dit toe op de evangelieverkondiging omdat het hier eveneens om een blijde boodschap gaat en dus thematisch tot dezelfde orde behoort.

Wat jij hier doet, is het feit dat het NT het OT vergeestelijkt – ook jij kunt er niet omheen, al noem je het dan ‘toepassing’ – onschadelijk willen maken. De profetieën kúnnen niet vergeestelijkt worden, stelde je eerder al, dus als het NT dat tóch doet, dan gaat het niet om een vervulling van de profetieën, nee, dan heet het ‘toepassen op’. En daarmee heb je het probleem dan opgelost (denk je).

criticus schreef:Joh.2:19 is geen zinspeling op de tempel van Ezechiël, want Hij zei dit van de tempel zijns lichaams vs 21. Maar al wordt ook het lichaam in de Schrift soms een tempel genoemd omdat de H.Geest erin woont, dat neemt volstrekt niet weg dat als ook in het N.T . de tempel genoemd wordt daarmee bijna altijd de tempel in Jeruzalem bedoeld wordt.

Ook de gemeente is het ‘lichaam’ van Christus. Ook de gemeente wordt de ‘tempel van de Heilige Geest’ genoemd. En wil je dan toch volhouden dat dit niets met de vervulling van de profetieën in Ezechiël te maken heeft? Alleen maar omdat… het nu eenmaal volgens jou niet waar kán zijn (“de tempel is de tempel te Jeruzalem, dus kan het geen andere betekenis hebben”)?

criticus schreef:En het grenst aan infantiliteit en getuigt van weinig eerbied voor de Schrift om de in Ezech. beschreven tempel te gaan vergeestelijken, alleen omdat het niet bij de kerk, maar alleen bij Israël past. Daarvoor is het alles veel te concreet en geografisch bepaald Zelfs de maten van de dorpels en de vensters van de poortgebouwen worden nauwkeurig vermeld!

Ik zou je opnieuw willen verzoeken je taal wat te matigen. Ik wens niet van "infantiliteit” noch van “weinig eerbied voor de Schrift” beschuldigd te worden, alleen maar omdat jij het niet met mij eens bent. Verder voer jij hier een leesregel in, die je eerst zult moeten bewijzen: als iets concreet en geografisch bepaald is in een profetie, kán er geen geestelijke vervulling zijn. Maar wie zegt dat?

criticus schreef:En wat de letterlijke vervulling betreft van Jes. 40, letterlijk wil natuurlijk niet zeggen dat elk figuurlijk begrip hierbij uitgesloten moet worden. Want juist de profeten bedienen zich van beelden en symbolische voorstellingen die uiteraard niet letterlijk uitgelegd kunnen worden. Maar het moet wel uit de context zelf blijken of het hier om beeldspraak gaat en is beslist geen vrijbrief om al hun woorden symbolisch te gaan verklaren of te vergeestelijken wat duidelijk letterlijk bedoeld is. En als het al twijfelachtig is of het letterlijk of figuurlijk verstaan moet worden laat het dan allebei staan en sluit de letterlijke verklaring niet bij voorbaat uit zoals nu gebeurt.

Tja, je komt er natuurlijk niet onderuit, die geestelijke uitleg. Dat moet je zelf toegeven. Maar je geeft er nu wel een draai aan, om toch maar vast te kunnen houden aan de gedachte dat profetieën ‘letterlijk’ vervuld moeten worden. Terwijl de Schrift zelf ons toch meermalen een heel andere kant op wijst. En die context waar jij over spreekt, zou ik heel ruim willen nemen: de context van héél de Schrift, inclusief het NT.

Ik wil even een correctie op wat ik eerder schreef:

Joh.2:19 is geen zinspeling op de tempel van Ezechiël, want Hij zei dit van de tempel zijns lichaams vs 21

Maar dit is niet geheel correct omdat het geen recht doet aan de intentie van mijn opponent. Daarom had ik het zo moeten formuleren:

Joh.2:19 is geen zinspeling op de tempel van Ezechiël, maar Jezus brengt hier de tempel waarin Hij toen stond over op de tempel zijns lichaams vs 21. En dat was de tweede tempel en niet de tempel van Ezechiël.

Op de laatste posting van Afgewezen hoop ik morgen nader in te gaan.mvr gr: criticus

Dit lijkt meer op stemmingmakerij dan op eerlijk discussiëren. Overigens moet er volgens mij ergens een stuk rouleren over deze materie, want ik zie bij verschillende posters dezelfde argumenten c.q. beschuldigingen aan het adres van gereformeerde theologen opduiken. Ben benieuwd wat de bron is.

Ik ook, maar ik heb het intussen wel meer dan eens en bij verschillende auteurs gelezen, o.a. bij H.Verweij in ‘Kerk en Israël.

Ik geloof niet dat de tussen God en Israël ooit los is geweest. Wat zegt Paulus? “Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!” (Rom. 11:1). Dus er hoeft in het boek Openbaring geen band met Israël aangeknoopt te worden die ergens in de heilsgeschiedenis losgeraakt zou zijn. Openbaring is een boek voor de gemeente, en is bedoeld als troost voor de gemeenten:

Ik stem je van harte toe dat Israël nog steeds Gods volk is. Want God heeft van Zijn kant dat verbond nooit verbroken. Die relatie is niet verbroken, maar de gemeenschap wel. De vader blijft wel de vader van de verloren zoon, maar zolang de zoon niet met berouw tot de vader wederkeert kan er geen gemeenschap zijn. En het is aan deze bekering en dit berouw waar God in de Openbaring aan gaat werken als Hij ze door de gerichten van de grote verdrukking, de tijd der benauwdheid voor Jakob Jer. 30:7, tot het geloof in hun Messias brengt zie Zach 12: 10-14
…

Openb. 22: 16 Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten.

Zeker, dit boek is geadresseerd aan de Gemeente, maar dat bewijst niet dat het overal over de Gemeente gaat. Want de visioenen richten zich als in een diaserie dan weer op de hemel en dan weer op de gebeurtenissen op aarde terwijl de Gemeente reeds in Openb.4 in het opstandingslichaam in witte klederen met gouden kronen op het hoofd zittende op tronen in de hemel gezien wordt. Maar de schare uit de grote verdrukking draagt geen kronen, maar heeft palmtakken in de hand. En zij zit ook niet op tronen, maar zij is voor de troon en dient Hem dag en nacht in Zijn tempel. Nogal een belangrijk verschil dacht ik.

Is de Heere Jezus dan ook “gekruist” in “Sodom en Egypte” (Openb. 11:8). Nee toch? Het gaat hier om “geestelijke” namen, zoals in de tekst zelf aangegeven wordt.

Nee, maar hier is het zonder exegetisch gegoochel duidelijk dat hier Jeruzalem mee bedoeld wordt Zie ook Jes.1 waar soortgelijke benamingen voor Israël gebruikt worden

Wie zegt dat het hier niet over Israël gaat? De vraag is maar welk Israël hier bedoeld wordt. Juist in Openbaring zien we de kerk als één groot geheel: 12 stammen, 12 apostelen, 24 ouderlingen. Bovendien moet je voorzichtig zijn met dit soort retorische vragen. Niet onze logica bepaalt de Schriftuitleg, maar de Schrift is haar eigen uitlegger.

De Schrift kent maar een volk Israël en dat zijn de natuurlijke afstammelingen van vader Jakob tot wie het woord des Heeren geschied is: ‘Israël zal uw naam zijn’.1 Kon. 18:31. En als de Heere in Zijn woord Israël zegt bedoelt Hij ook dit Israël. Als wij daar niet meer van uit mogen gaan houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn in geloofszaken. Dan zijn wij bij de duivel te biecht die Eva influisterde: ‘Is het ook dat God gezegd heeft…?’ En dit neem ik in geen geval terug, dat kan en mag ik niet doen. ‘Het Woord zult gij laten staan,’ zei Luther al

En retorische vragen komen ook in de bijbel vaak voor.

Je gaat niet in op wat ik zeg, namelijk dat wij in de laatste ure leven, dat op ons de einden der eeuwen gekomen zijn. Jij poneert een messiaans rijk dat nog aanstaande is, dus ontken jij in feite dat wij in de laatste ure leven, maar stel jij dat onze bedeling een voorlaatste ure is. Hoe verklaar je dat?

Omdat het einde van deze aioon niet hetzelfde is als een het einde van de wereld. De Schrift spreekt ook nog over de toekomende wereld Hebr.2:5. (Hebreeuws de olam habba), die eveneens nog binnen de aioonen van de wereldtijden valt. Zo wordt de wereld van voor de zondvloed de oude wereld en de wereld die toen was genoemd die door de zondvloed vergaan is, hoewel wij nog steeds op dezelfde aarde wonen. Die mensen leefden dus toen met het oog op de naderende zondvloed ook al in de laatste ure. Hiermee wil ik dus beslist niets afdoen van de ernst van de tijd waarin wij leven, maar slechts aantonen dat dit geen absoluut begrip is.

Wees voorzichtig met allerlei massieve uitspraken als ‘de Schrift dit’ en ‘de Schrift dat’. Je moet wel over een enorme Bijbelkennis beschikken, wil je zulke generaliserende uitspraken doen. Om er achter te komen welke soorten vervulling de Schrift kent, kunnen we het beste de Schrift zelf raadplegen. Dat is beter dan jezelf te verliezen in allerlei filosofisch-theologische beschouwingen over de stoffelijkheid van de schepping en de heidenen die dat ontkenden, etc. etc. Als je er van alles bij haalt, loop je het gevaar op het laatst niets meer te zeggen.

Dit wil ik toch maar laten staan, of jij daar geestelijk aan toe bent is een ander verhaal. Maar ik wil dit later desgewenst nog wel wat nader toelichten.

Wat jij hier doet, is het feit dat het NT het OT vergeestelijkt – ook jij kunt er niet omheen, al noem je het dan ‘toepassing’ – onschadelijk willen maken. De profetieën kúnnen niet vergeestelijkt worden, stelde je eerder al, dus als het NT dat tóch doet, dan gaat het niet om een vervulling van de profetieën, nee, dan heet het ‘toepassen op’. En daarmee heb je het probleem dan opgelost (denk je).

Als jij die toepassing persé vervulling wilt noemen dan mag dat van mij, maar dan wel met behoud van het onderscheid tussen deze vervulling en de letterlijke vervulling in de context waarin deze in het O.T. voorkomt.

Ook de gemeente is het ‘lichaam’ van Christus. Ook de gemeente wordt de ‘tempel van de Heilige Geest’ genoemd. En wil je dan toch volhouden dat dit niets met de vervulling van de profetieën in Ezechiël te maken heeft? Alleen maar omdat… het nu eenmaal volgens jou niet waar kán zijn (“de tempel is de tempel te Jeruzalem, dus kan het geen andere betekenis hebben”)?

Het heeft in ieder geval niets te maken met de tempel van Ezechiël, want die moet nog gebouwd worden en ik zeg niet dat het geen andere betekenis kan hebben, maar dat is geen reden om daar a- priori vanuit te gaan onder de dwanggedachte dat al heel het O.T. vergeestelijkt en op de kerk toegepast moet worden. En het moet dan in ieder geval vanuit de context als secundaire verklaring aannemelijk zijn.

Ik zou je opnieuw willen verzoeken je taal wat te matigen. Ik wens niet van "infantiliteit” noch van “weinig eerbied voor de Schrift” beschuldigd te worden, alleen maar omdat jij het niet met mij eens bent. Verder voer jij hier een leesregel in, die je eerst zult moeten bewijzen: als iets concreet en geografisch bepaald is in een profetie, kán er geen geestelijke vervulling zijn. Maar wie zegt dat?

Hier heb je niet goed gelezen,want ik heb je niet van infantiliteit beschuldigd maar gezegd dat het er aan grenst. Maar goed, als ik hiermee je gekwetst heb bied ik je daarvoor graag mijn verontschuldigingen aan. Ik had dit ook wel anders kunnen verwoorden. Maar het blijft een feit dat dit veel te concreet en te gedetailleerd is om dit alleen geestelijk te verklaren. Hetzelfde geldt voor de tempelbeek en de verdeling van het land in hst 47 en 48. Ook hier zeg ik dus niet dat er geen geestelijke verklaring kan zijn maar dat wij daar de letterlijke nooit aan op mogen offeren. Laat het dan allebei staan.

Tja, je komt er natuurlijk niet onderuit, die geestelijke uitleg. Dat moet je zelf toegeven. Maar je geeft er nu wel een draai aan, om toch maar vast te kunnen houden aan de gedachte dat profetieën ‘letterlijk’ vervuld moeten worden. Terwijl de Schrift zelf ons toch meermalen een heel andere kant op wijst. En die context waar jij over spreekt, zou ik heel ruim willen nemen: de context van héél de Schrift, inclusief het NT.

Dit is pure onzin, in de theologie wordt met de context de naaste omgeving of de pericoop waarin de text voorkomt bedoeld. Als je dit begrip tot de hele Schrift uitbreidt bestaat er geen context meer. Wat anders is dat je altijd Schrift met Schrift moet vergelijken, maar ook dit beperkt zich tot overeenkomstige Schrifttuurplaatsen.

mvr.gr: criticus

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Ik geloof niet dat band de tussen God en Israël ooit los is geweest. Wat zegt Paulus? “Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre!” (Rom. 11:1). Dus er hoeft in het boek Openbaring geen band met Israël aangeknoopt te worden die ergens in de heilsgeschiedenis losgeraakt zou zijn. Openbaring is een boek voor de gemeente, en is bedoeld als troost voor de gemeenten:

Ik stem je van harte toe dat Israël nog steeds Gods volk is. Want God heeft van Zijn kant dat verbond nooit verbroken. Die relatie is niet verbroken, maar de gemeenschap wel. De vader blijft wel de vader van de verloren zoon, maar zolang de zoon niet met berouw tot de vader wederkeert kan er geen gemeenschap zijn.

Paulus heeft hier toch een andere verklaring voor. Namelijk “Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn” (Rom. 9:6). En “dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn” (Rom. 11:25).
Ook in het OT lezen we dat Gods beloften worden vervuld aan de gelovigen: “Alzo zegt de HEERE: Gelijk wanneer men most in een bos druiven vindt, men zegt: Verderf ze niet, want er is een zegen in; alzo zal Ik het om Mijner knechten wil doen, dat Ik hen niet allen verderve. En ik zal zaad uit Jakob voortbrengen, en uit Juda een erfbezitter van Mijn bergen, en Mijn uitverkorenen zullen het erfelijk bezitten en Mijn knechten zullen aldaar wonen” (Jes. 65:8,9). En wat er met de “verlaters des HEEREN”, de óngelovige Israëlieten, gebeurt, lezen we verderop in dit hoofdstuk.

criticus schreef:En het is aan deze bekering en dit berouw waar God in de Openbaring aan gaat werken als Hij ze door de gerichten van de grote verdrukking, de tijd der benauwdheid voor Jakob Jer. 30:7, tot het geloof in hun Messias brengt zie Zach 12: 10-14.

Ik lees dat niet in het boek Openbaring. Zoals gezegd, het is een boek voor de gemeente en zó precies lees ik het ook.

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Openb. 22: 16 Ik, Jezus, heb Mijn engel gezonden om ulieden deze dingen te getuigen in de Gemeenten.

Zeker, dit boek is geadresseerd aan de Gemeente, maar dat bewijst niet dat het overal over de Gemeente gaat. Want de visioenen richten zich als in een diaserie dan weer op de hemel en dan weer op de gebeurtenissen op aarde terwijl de Gemeente reeds in Openb.4 in het opstandingslichaam in witte klederen met gouden kronen op het hoofd zittende op tronen in de hemel gezien wordt. Maar de schare uit de grote verdrukking draagt geen kronen, maar heeft palmtakken in de hand. En zij zit ook niet op tronen, maar zij is voor de troon en dient Hem dag en nacht in Zijn tempel. Nogal een belangrijk verschil dacht ik.

Inderdaad wordt onze blik nu eens in de hemel gericht, dan weer op de aarde. Maar het is wél een boek voor de gemeente, en niet voor ‘Israël’ in de betekenis die jij eraan wilt geven. En hoe alle details in het boek Openbaring verklaard moeten worden, vergt een studie op zich (waar velen zich inmiddels, met uiteenlopende resultaten, aan gewaagd hebben).

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Is de Heere Jezus dan ook “gekruist” in “Sodom en Egypte” (Openb. 11:8). Nee toch? Het gaat hier om “geestelijke” namen, zoals in de tekst zelf aangegeven wordt.

Nee, maar hier is het zonder exegetisch gegoochel duidelijk dat hier Jeruzalem mee bedoeld wordt Zie ook Jes.1 waar soortgelijke benamingen voor Israël gebruikt worden.

Het laat zien dat geografische namen in de Bijbel een ‘geestelijke’ betekenis kunnen hebben.

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Wie zegt dat het hier niet over Israël gaat? De vraag is maar welk Israël hier bedoeld wordt. Juist in Openbaring zien we de kerk als één groot geheel: 12 stammen, 12 apostelen, 24 ouderlingen. Bovendien moet je voorzichtig zijn met dit soort retorische vragen. Niet onze logica bepaalt de Schriftuitleg, maar de Schrift is haar eigen uitlegger.

De Schrift kent maar een volk Israël en dat zijn de natuurlijke afstammelingen van vader Jakob tot wie het woord des Heeren geschied is: ‘Israël zal uw naam zijn’.1 Kon. 18:31. En als de Heere in Zijn woord Israël zegt bedoelt Hij ook dit Israël. Als wij daar niet meer van uit mogen gaan houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn in geloofszaken. Dan zijn wij bij de duivel te biecht die Eva influisterde: ‘Is het ook dat God gezegd heeft…?’ En dit neem ik in geen geval terug, dat kan en mag ik niet doen. ‘Het Woord zult gij laten staan,’ zei Luther al.

In feite is dit het scharnierpunt van de discussie. Wat is ‘Israël’ en wanneer wordt welk Israël bedoeld in de Bijbel? Jouw opvatting hierover is ‘een’ opvatting, maar je begrijpt dat die door mij betwist wordt. Ik heb boven wat teksten genoemd die de houdbaarheid van jouw stelling toch op zijn minst in twijfel trekken.

criticus schreef: En retorische vragen komen ook in de bijbel vaak voor.

Daar is op zich ook niets mis mee. Maar wel kan de achterliggende gedachte fout zijn: iets is soms minder vanzelfsprekend dan de retorische-vragensteller denkt.

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Je gaat niet in op wat ik zeg, namelijk dat wij in de laatste ure leven, dat op ons de einden der eeuwen gekomen zijn. Jij poneert een messiaans rijk dat nog aanstaande is, dus ontken jij in feite dat wij in de laatste ure leven, maar stel jij dat onze bedeling een voorlaatste ure is. Hoe verklaar je dat?

Omdat het einde van deze aioon niet hetzelfde is als een het einde van de wereld. De Schrift spreekt ook nog over de toekomende wereld Hebr.2:5. (Hebreeuws de olam habba), die eveneens nog binnen de aioonen van de wereldtijden valt. Zo wordt de wereld van voor de zondvloed de oude wereld en de wereld die toen was genoemd die door de zondvloed vergaan is, hoewel wij nog steeds op dezelfde aarde wonen. Die mensen leefden dus toen met het oog op de naderende zondvloed ook al in de laatste ure. Hiermee wil ik dus beslist niets afdoen van de ernst van de tijd waarin wij leven, maar slechts aantonen dat dit geen absoluut begrip is.

Daarmee haal je dan toch de kracht uit die woorden. De laatste ure zou dan de laatste ure van ‘deze wereld’, van deze bedeling, zijn, en dan komt er ineens nóg een bedeling. Het spijt me, maar ik kan dat geen geloofwaardige verklaring vinden. Temeer omdat het NT zich presenteert als het boek van de ultieme vervulling. Ik hoef je de Schriftplaatsen niet te noemen, neem bijv. alleen al het boek Handelingen. Het wachten is nú nog op de laatste dag: “Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heilige wandel en godzaligheid, verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods, in welke de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten” (2 Petr. 3:11,12).

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Wees voorzichtig met allerlei massieve uitspraken als ‘de Schrift dit’ en ‘de Schrift dat’. Je moet wel over een enorme Bijbelkennis beschikken, wil je zulke generaliserende uitspraken doen. Om er achter te komen welke soorten vervulling de Schrift kent, kunnen we het beste de Schrift zelf raadplegen. Dat is beter dan jezelf te verliezen in allerlei filosofisch-theologische beschouwingen over de stoffelijkheid van de schepping en de heidenen die dat ontkenden, etc. etc. Als je er van alles bij haalt, loop je het gevaar op het laatst niets meer te zeggen.

Dit wil ik toch maar laten staan, of jij daar geestelijk aan toe bent is een ander verhaal. Maar ik wil dit later desgewenst nog wel wat nader toelichten.

Tja, als je een ander niet kunt overtuigen, ‘is’ diegene ‘er geestelijk nog niet aan toe’. Ook een manier om je punt te maken.

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Wat jij hier doet, is het feit dat het NT het OT vergeestelijkt – ook jij kunt er niet omheen, al noem je het dan ‘toepassing’ – onschadelijk willen maken. De profetieën kúnnen niet vergeestelijkt worden, stelde je eerder al, dus als het NT dat tóch doet, dan gaat het niet om een vervulling van de profetieën, nee, dan heet het ‘toepassen op’. En daarmee heb je het probleem dan opgelost (denk je).

Als jij die toepassing persé vervulling wilt noemen dan mag dat van mij, maar dan wel met behoud van het onderscheid tussen deze vervulling en de letterlijke vervulling in de context waarin deze in het O.T. voorkomt.

Ik leg me niet vast, de Schrift beslist.

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Ook de gemeente is het ‘lichaam’ van Christus. Ook de gemeente wordt de ‘tempel van de Heilige Geest’ genoemd. En wil je dan toch volhouden dat dit niets met de vervulling van de profetieën in Ezechiël te maken heeft? Alleen maar omdat… het nu eenmaal volgens jou niet waar kán zijn (“de tempel is de tempel te Jeruzalem, dus kan het geen andere betekenis hebben”)?

Het heeft in ieder geval niets te maken met de tempel van Ezechiël, want die moet nog gebouwd worden en ik zeg niet dat het geen andere betekenis kan hebben, maar dat is geen reden om daar a- priori vanuit te gaan onder de dwanggedachte dat al heel het O.T. vergeestelijkt en op de kerk toegepast moet worden. En het moet dan in ieder geval vanuit de context als secundaire verklaring aannemelijk zijn.

Ik denk dat er hele goede redenen zijn om de tempel van Ezechiël geestelijk te verstaan. Sterker nog, de Hebreeënbrief laat ons geen ruimte om deze profetie letterlijk te verstaan.

criticus schreef: Ook hier zeg ik dus niet dat er geen geestelijke verklaring kan zijn maar dat wij daar de letterlijke nooit aan op mogen offeren. Laat het dan allebei staan.

Ook hier geldt: de Schrift beslist.

criticus schreef:

Afgewezen schreef: Tja, je komt er natuurlijk niet onderuit, die geestelijke uitleg. Dat moet je zelf toegeven. Maar je geeft er nu wel een draai aan, om toch maar vast te kunnen houden aan de gedachte dat profetieën ‘letterlijk’ vervuld moeten worden. Terwijl de Schrift zelf ons toch meermalen een heel andere kant op wijst. En die context waar jij over spreekt, zou ik heel ruim willen nemen: de context van héél de Schrift, inclusief het NT.

Dit is pure onzin, in de theologie wordt met de context de naaste omgeving of de pericoop waarin de text voorkomt bedoeld. Als je dit begrip tot de hele Schrift uitbreidt bestaat er geen context meer. Wat anders is dat je altijd Schrift met Schrift moet vergelijken, maar ook dit beperkt zich tot overeenkomstige Schriftuurplaatsen.

Soms kan de primaire context van een Schriftgedeelte een heel andere voorstelling van de vervulling bij ons oproepen dan het NT ons geeft. Dan zullen wij toch onze voorstellingen bij moeten stellen en niet de Schrift.

Paulus heeft hier toch een andere verklaring voor. Namelijk “Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn” (Rom. 9:6). En “dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn” (Rom. 11:25).
Ook in het OT lezen we dat Gods beloften worden vervuld aan de gelovigen: “Alzo zegt de HEERE: Gelijk wanneer men most in een bos druiven vindt, men zegt: Verderf ze niet, want er is een zegen in; alzo zal Ik het om Mijner knechten wil doen, dat Ik hen niet allen verderve. En ik zal zaad uit Jakob voortbrengen, en uit Juda een erfbezitter van Mijn bergen, en Mijn uitverkorenen zullen het erfelijk bezitten en Mijn knechten zullen aldaar wonen” (Jes. 65:8,9). En wat er met de “verlaters des HEEREN”, de óngelovige Israëlieten, gebeurt, lezen we verderop in dit hoofdstuk.

Ook hier blijkt duidelijk je vooroordeel, de gelovigen zijn gelovigen zonder meer, terwijl het hier duidelijk over gelovige Israëlieten gaat,maar de ongelovigen zijn opeens wel ongelovige Israëlieten. Zo worden ook hier weer de beloften van Israël afgetrokken en op de kerk over gebracht terwijl de oordelen, en dan natuurlijk opeens wel letterlijk, aan Israël overgelaten worden.

Ik lees dat niet in het boek Openbaring. Zoals gezegd, het is een boek voor de gemeente en zó precies lees ik het ook

Dat jij dat hier niet in leest komt, zoals ik al gezegd heb, doordat de gereformeerden, te beginnen met Calvijn, nooit geen raad geweten hebben met de Openbaring. Het grote struikelblok is het van Rome overgeërfde kerkbegrip dat er van uit gaat dat het heil uitsluitend door de kerk bemiddeld wordt en er daarom voor Israël geen aparte plaats kan zijn. En ik zeg ook niet dat het niet voor de gemeente is, maar dat in de gebeurtenissen op aarde Israël centraal staat. Dat bewijzen de geografische aanduidingen, de symboliek en de getallen etc.

Inderdaad wordt onze blik nu eens in de hemel gericht, dan weer op de aarde. Maar het is wél een boek voor de gemeente, en niet voor ‘Israël’ in de betekenis die jij eraan wilt geven. En hoe alle details in het boek Openbaring verklaard moeten worden, vergt een studie op zich (waar velen zich inmiddels, met uiteenlopende resultaten, aan gewaagd hebben).

Het is ook niet mijn bedoeling hier een uitgebreide verklaring van de Openb .te geven, ik maakte deze opmerkingen slechts tersloops voor zover jouw postings mij hier aanleiding toe gaven.

Het laat zien dat geografische namen in de Bijbel een ‘geestelijke’ betekenis kunnen hebben.

Inderdaad, maar vervalt daarmee ook de eigenlijke naam?

In feite is dit het scharnierpunt van de discussie. Wat is ‘Israël’ en wanneer wordt welk Israël bedoeld in de Bijbel? Jouw opvatting hierover is ‘een’ opvatting, maar je begrijpt dat die door mij betwist wordt. Ik heb boven wat teksten genoemd die de houdbaarheid van jouw stelling toch op zijn minst in twijfel trekken”.

Dit is idd. het scharnierpunt, als wij het er over eens zijn dat Israël altijd Israël is in de betekenis die de bijbel hieraan geeft volgt de rest vanzelf. .Daarom daag ik jou uit om mij in het N.T. een Schriftplaats te noemen waar de naam Israël gebruikt wordt voor de gelovigen uit de heidenen

Daarmee haal je dan toch de kracht uit die woorden. De laatste ure zou dan de laatste ure van ‘deze wereld’, van deze bedeling, zijn, en dan komt er ineens nóg een bedeling. Het spijt me, maar ik kan dat geen geloofwaardige verklaring vinden. Temeer omdat het NT zich presenteert als het boek van de ultieme vervulling. Ik hoef je de Schriftplaatsen niet te noemen, neem bijv. alleen al het boek Handelingen. Het wachten is nú nog op de laatste dag: “Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heilige wandel en godzaligheid, verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods, in welke de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten” (2 Petr. 3:11,12).

Ook hier zit het weer vast op de juiste uitleg van de Openbaring. Want juist in de Openbaring eindigt de wereldgeschiedenis niet met de wederkomst in hst.19 maar pas na de Christusregering en de opstand van Gog en Magog en het oordeel voor de grote witte troon. En van deze dag spreekt Petrus in zijn brief. Niet het N.T.in het algemeen, maar de Openbaring is in het bijzonder het boek van de ultieme vervulling. Pas in hst.21 van dit boek lezen wij:’Het is geschied’. En ook het O.T. verbindt het herstel van Israël en de oprichting van het Koninkrijk altijd aan de komst van de messias in heerlijkheid. Daarom is het zo desastreus als de vervulling van de profetie van Israël afgetrokken wordt

Tja, als je een ander niet kunt overtuigen, ‘is’ diegene ‘er geestelijk nog niet aan toe’. Ook een manier om je punt te maken.

Ik heb dan ook niet de illusie jou te kunnen overtuigen, dat is ook niet de bedoeling van dit forum, het gaat erom dat wij zo mogelijk iets van elkander leren.

Ik leg me niet vast, de Schrift beslist.

Inderdaad, maar geldt dat niet net zo goed voor jou als voor mij? En wie is er werkelijk zo objectief dat hij zonder een vooropgezet oordeel de Schrift leest?

Ik denk dat er hele goede redenen zijn om de tempel van Ezechiël geestelijk te verstaan. Sterker nog, de Hebreeënbrief laat ons geen ruimte om deze profetie letterlijk te verstaan

De Hebreeënbrief is aan Jodenchristenen geschreven, waarvoor heel andere regels gelden en kan daarom nooit als leesregel gelden voor de bedeling van Israël en de volken in het messiaanse rijk.

Soms kan de primaire context van een Schriftgedeelte een heel andere voorstelling van de vervulling bij ons oproepen dan het NT ons geeft. Dan zullen wij toch onze voorstellingen bij moeten stellen en niet de Schrift.

Ook hier is mijn vraag of dit niet net zo goed voor jou als voor mij geldt. En het N.T. roept alleen een andere voorstelling op als wij eerst zelf de profetie van Israël afgetrokken en op de kerk toegepast hebben.mvr.gr.criticus

criticus schreef:

Afgewezen schreef:Paulus heeft hier toch een andere verklaring voor. Namelijk “Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn” (Rom. 9:6). En “dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn” (Rom. 11:25).
Ook in het OT lezen we dat Gods beloften worden vervuld aan de gelovigen: “Alzo zegt de HEERE: Gelijk wanneer men most in een bos druiven vindt, men zegt: Verderf ze niet, want er is een zegen in; alzo zal Ik het om Mijner knechten wil doen, dat Ik hen niet allen verderve. En ik zal zaad uit Jakob voortbrengen, en uit Juda een erfbezitter van Mijn bergen, en Mijn uitverkorenen zullen het erfelijk bezitten en Mijn knechten zullen aldaar wonen” (Jes. 65:8,9). En wat er met de “verlaters des HEEREN”, de óngelovige Israëlieten, gebeurt, lezen we verderop in dit hoofdstuk.

Ook hier blijkt duidelijk je vooroordeel, de gelovigen zijn gelovigen zonder meer, terwijl het hier duidelijk over gelovige Israëlieten gaat,maar de ongelovigen zijn opeens wel ongelovige Israëlieten. Zo worden ook hier weer de beloften van Israël afgetrokken en op de kerk over gebracht terwijl de oordelen, en dan natuurlijk opeens wel letterlijk, aan Israël overgelaten worden.

Het gaat hier inderdaad over gelovige Israëlieten, dat is logisch. Het gaat er maar om dat er úít Israël een rest is uitverkoren, die behouden wordt, en dat dit niet het gehele volk geldt. Dát bedoelde ik te zeggen. Jij leest er nu meer in dan ik gezegd heb.

criticus schreef:

Afgewezen schreef:Ik lees dat niet in het boek Openbaring. Zoals gezegd, het is een boek voor de gemeente en zó precies lees ik het ook

Dat jij dat hier niet in leest komt, zoals ik al gezegd heb, doordat de gereformeerden, te beginnen met Calvijn, nooit geen raad geweten hebben met de Openbaring. Het grote struikelblok is het van Rome overgeërfde kerkbegrip dat er van uit gaat dat het heil uitsluitend door de kerk bemiddeld wordt en er daarom voor Israël geen aparte plaats kan zijn. En ik zeg ook niet dat het niet voor de gemeente is, maar dat in de gebeurtenissen op aarde Israël centraal staat. Dat bewijzen de geografische aanduidingen, de symboliek en de getallen etc.

Hoe kom je er toch bij, dat de gereformeerden “nooit geen raad hebben geweten met de Openbaring”? Ik vind dat zúlke stemmingmakerij, daar kun je nu werkelijk iedere serieuze discussie mee doodslaan. Ik weet best raad met Openbaring, maar ga er anders mee om dan jij, dat is waar.

criticus schreef:

Afgewezen schreef:Het laat zien dat geografische namen in de Bijbel een ‘geestelijke’ betekenis kunnen hebben.

Inderdaad, maar vervalt daarmee ook de eigenlijke naam?

Hangt van de context af.

criticus schreef:Dit is idd. het scharnierpunt, als wij het er over eens zijn dat Israël altijd Israël is in de betekenis die de bijbel hieraan geeft volgt de rest vanzelf. .Daarom daag ik jou uit om mij in het N.T. een Schriftplaats te noemen waar de naam Israël gebruikt wordt voor de gelovigen uit de heidenen.

Een vreemde uitdaging. Natuurlijk is zo’n Schriftplaats er niet, dus met zo’n uitdaging kun je jezelf van te voren al rijk rekenen. Maar daarmee heb je nog geen zinnige discussie gevoerd. De vraag is: zijn er in de Bijbel aanwijzingen voor een ander Israël dan etnisch of nationaal Israël? Dan is het antwoord heel duidelijk ‘ja’. Ik heb al een paar Schriftplaatsen genoemd en wil ook nog wijzen op het feit dat Paulus ergens spreekt over ‘Israël dat naar het vlees is’. Kennelijk vindt hij het nodig om die toevoeging erbij te gebruiken. Dat is niet voor niets, lijkt mij.

criticus schreef:Ook hier zit het weer vast op de juiste uitleg van de Openbaring. Want juist in de Openbaring eindigt de wereldgeschiedenis niet met de wederkomst in hst.19 maar pas na de Christusregering en de opstand van Gog en Magog en het oordeel voor de grote witte troon. En van deze dag spreekt Petrus in zijn brief. Niet het N.T.in het algemeen, maar de Openbaring is in het bijzonder het boek van de ultieme vervulling. Pas in hst.21 van dit boek lezen wij:’Het is geschied’. En ook het O.T. verbindt het herstel van Israël en de oprichting van het Koninkrijk altijd aan de komst van de messias in heerlijkheid. Daarom is het zo desastreus als de vervulling van de profetie van Israël afgetrokken wordt.

De grote vraag ten aanzien van het Bijbelboek Openbaring is inderdaad ‘wat is de juiste uitleg hiervan’? Zolang dit niet beslist is, kun je er in deze discussie niet zo veel mee. Zoals gezegd, Openbaring is het boek voor de gemeenten, die worden opgewekt om staande te blijven in de verdrukkingen, om het Woord te bewaren, enz. enz. Maar ik lees in Openbaring niets over een terugkeer van het volk Israël in het land, noch over een nationaal Israël waar Christus als Koning regeert (nee, ook in Openbaring 20 gaat het niet over het land Israël). Je moet er niet méér in willen leggen dan er staat en vervolgens iedereen die dat niet doet, verwijten dat hij of zij de Bijbel niet goed leest of wil lezen.

criticus schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dat er hele goede redenen zijn om de tempel van Ezechiël geestelijk te verstaan. Sterker nog, de Hebreeënbrief laat ons geen ruimte om deze profetie letterlijk te verstaan

De Hebreeënbrief is aan Jodenchristenen geschreven, waarvoor heel andere regels gelden en kan daarom nooit als leesregel gelden voor de bedeling van Israël en de volken in het messiaanse rijk.

Voor mij is de Hebreeënbrief leesregel en daar past geen derde tempel in. Je kunt natuurlijk van alles aanvoeren om hier onderuit te komen, maar mij overtuig je daar niet mee.

Een vreemde uitdaging. Natuurlijk is zo’n Schriftplaats er niet, dus met zo’n uitdaging kun je jezelf van te voren al rijk rekenen. Maar daarmee heb je nog geen zinnige discussie gevoerd. De vraag is: zijn er in de Bijbel aanwijzingen voor een ander Israël dan etnisch of nationaal Israël? Dan is het antwoord heel duidelijk ‘ja’. Ik heb al een paar Schriftplaatsen genoemd en wil ook nog wijzen op het feit dat Paulus ergens spreekt over ‘Israël dat naar het vlees is’. Kennelijk vindt hij het nodig om die toevoeging erbij te gebruiken. Dat is niet voor niets, lijkt mij.

criticus schreef:

Als zo`n Schriftplaats er niet is valt daarmee je hele op de kerk als geestelijk Israël gebaseerde redenering als een kaartenhuis in elkaar en vind ik het zinloos verder nog ergens op in te gaan. Want, zoals je zelf gezegd hebt, dit is een scharnierpunt in deze discussie. En als er onderscheid gemaakt wordt tussen Israël dat naar het vlees is en het gelovige Israël dan is ook dat een separatie binnen Israël die niet bewijst dat de gelovige heidenen nu Israël zijn. Christus was zelf een Jood naar het vlees Rom.9:5, maar dat bewijst toch niet dat er ook nog een ander Israël is? Ik neem allen die over onze schouders meegelezen hebben als getuigen dat ik bewezen heb dat de kerk niet het geestelijke Israël is en het daarom onbijbels is om het O.T. van Israël af te trekken en door de kerkelijke bril te lezen.
criticus

criticus schreef:

Een vreemde uitdaging. Natuurlijk is zo’n Schriftplaats er niet, dus met zo’n uitdaging kun je jezelf van te voren al rijk rekenen. Maar daarmee heb je nog geen zinnige discussie gevoerd. De vraag is: zijn er in de Bijbel aanwijzingen voor een ander Israël dan etnisch of nationaal Israël? Dan is het antwoord heel duidelijk ‘ja’. Ik heb al een paar Schriftplaatsen genoemd en wil ook nog wijzen op het feit dat Paulus ergens spreekt over ‘Israël dat naar het vlees is’. Kennelijk vindt hij het nodig om die toevoeging erbij te gebruiken. Dat is niet voor niets, lijkt mij.

criticus schreef:

Als zo`n Schriftplaats er niet is valt daarmee je hele op de kerk als geestelijk Israël gebaseerde redenering als een kaartenhuis in elkaar en vind ik het zinloos verder nog ergens op in te gaan. Want, zoals je zelf gezegd hebt, dit is een scharnierpunt in deze discussie. En als er onderscheid gemaakt wordt tussen Israël dat naar het vlees is en het gelovige Israël dan is ook dat een separatie binnen Israël die niet bewijst dat de gelovige heidenen nu Israël zijn. Christus was zelf een Jood naar het vlees Rom.9:5, maar dat bewijst toch niet dat er ook nog een ander Israël is? Ik neem allen die over onze schouders meegelezen hebben als getuigen dat ik bewezen heb dat de kerk niet het geestelijke Israël is en het daarom onbijbels is om het O.T. van Israël af te trekken en door de kerkelijke bril te lezen.
criticus

"Kip, ik heb je!"
Ik weet niet precies waar voor jou de focus van deze discussie ligt, maar de intentie tot een echt gesprek mis ik toch wel een beetje. Als discussiepartner lijk ik overigens minder interessant te zijn dan je meelezers , maar dat terzijde.
Voor mij is de eerst voorliggende vraag niet of de gelovigen uit de heidenen 'Israël' genoemd mogen worden. Ik denk dat je dan een paar denkstappen te ver bent en je komt dan tot een zinloze nietes-wellesdiscussie.
De vraag die als eerste voorligt, is deze: voor welk Israël gelden de beloften? Die vraag wordt m.i. én in Jes. 65 én in Rom. 9 duidelijk beantwoord.

Als je het over welk Israël hebt suggereer je opnieuw dat er twee Israëls zijn en dat is nu juist wat ik meen bewezen te hebben onjuist te zijn.En daarom ga ik hier niet meer op in. Maar ik zou wel mijn laatste posting als volgt willen corrigeren:
Als zo`n Schriftplaats er niet is valt daarmee je hele op de kerk als geestelijk Israël gebaseerde redenering als een kaartenhuis in elkaar en vind ik het overbodig om op alle op deze vooronderstelling gebaseerde argumenten verder nog in te gaan. Want, zoals je zelf gezegd hebt, dit is een scharnierpunt in deze discussie. En als er onderscheid gemaakt wordt tussen Israël dat naar het vlees is en het gelovige Israël dan is ook dat een separatie binnen Israël die niet bewijst dat de gelovige heidenen nu Israël zijn. Christus was zelf een Jood naar het vlees Rom.9:5, maar dat bewijst toch niet dat er ook nog een ander Israël is? Ik neem allen die over onze schouders meegelezen hebben als getuigen dat ik bewezen heb dat de kerk niet het geestelijk Israël is en dat het daarom onbijbels is om het O.T. van Israël af te trekken en door de kerkelijke bril te lezen.
criticus

criticus schreef:Als je het over welk Israël hebt suggereer je opnieuw dat er twee Israëls zijn en dat is nu juist wat ik meen bewezen te hebben onjuist te zijn.En daarom ga ik hier niet meer op in. Maar ik zou wel mijn laatste posting als volgt willen corrigeren:
Als zo`n Schriftplaats er niet is valt daarmee je hele op de kerk als geestelijk Israël gebaseerde redenering als een kaartenhuis in elkaar en vind ik het overbodig om op alle op deze vooronderstelling gebaseerde argumenten verder nog in te gaan. Want, zoals je zelf gezegd hebt, dit is een scharnierpunt in deze discussie. En als er onderscheid gemaakt wordt tussen Israël dat naar het vlees is en het gelovige Israël dan is ook dat een separatie binnen Israël die niet bewijst dat de gelovige heidenen nu Israël zijn. Christus was zelf een Jood naar het vlees Rom.9:5, maar dat bewijst toch niet dat er ook nog een ander Israël is? Ik neem allen die over onze schouders meegelezen hebben als getuigen dat ik bewezen heb dat de kerk niet het geestelijk Israël is en dat het daarom onbijbels is om het O.T. van Israël af te trekken en door de kerkelijke bril te lezen.
criticus

Eigenlijk hang jij een hele theologie op aan de vraag of je gelovige heidenen 'Israël' mag noemen. Ik wil die vraag best open laten, omdat er geen eenduidig antwoord op te geven is. De Bijbel laat ons nl. twee lijnen zien: De eerste lijn is die van het gelovige Israël, dat deel van Israël waarvoor de beloften gelden, en dat in het NT wordt aangevuld met de gelovigen uit de heidenen. Hier hebben we de gemeente, de kerk, als voortzetting van het gelovige Israël. Mag je die gemeente dan 'Israël' noemen? Misschien wel, misschien niet, maar maakt het zo heel veel uit?
De andere lijn is die van het 'etnische' Israël, het volk waarmee God Zijn verbond heeft opgericht en dat Hij ook nooit uit het oog verloren heeft! Rom. 9-11 is hier heel duidelijk over. Er zal uit het 'etnische' volk Israël altijd een overblijfsel zijn, dat met de kerk meegaat op weg naar het Koninkrijk.
Daarom ben ik het ook oneens met AlexanderCD, die alleen oog heeft voor de eerste lijn en de tweede lijkt te veronachtzamen.
Het moet ons ook hoeden voor 'systematiseren', omdat elk systeem doorbroken wordt door gegevens die daar niet in lijken te passen. Een Israëltheoloog kan niet om het gegeven heen dat het om het gelovige Israël gaat en een gereformeerd theoloog kan niet om Israël heen, het volk waarmee God Zijn verbond ooit heeft opgericht en dat Hem nog altijd ter harte gaat.

Hoe kom je er toch bij, dat de gereformeerden “nooit geen raad hebben geweten met de Openbaring”? Ik vind dat zúlke stemmingmakerij, daar kun je nu werkelijk iedere serieuze discussie mee doodslaan. Ik weet best raad met Openbaring, maar ga er anders mee om dan jij, dat is waar.

Je gaat er idd. anders mee om dan ik, want je leest overal de kerk in. Want de kerk is het geestelijke Iseaël en al Gods beloften aan Israël moeten noodzakelijk in de kerk vervuld worden. Ook dit is dus een uitleg waar ik niet op in behoef te gaan nu ik bewezen heb dat dat niet waar is. De 144000 stellen dus de kerk voor, ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de twaalf stammen. De schare uit de grote verdrukking (Dan.12: 1; Math.24: 21) is de kerk, de vrouw uit Openbaring 12 eveneens, enz. Hier is men zo dienstbaar aan zijn eigen denkkader dat men tot een wijze van schriftuitleg komt, die men in de vrijzinnigheid veroordeelt.

De grote vraag ten aanzien van het Bijbelboek Openbaring is inderdaad ‘wat is de juiste uitleg hiervan’? Zolang dit niet beslist is, kun je er in deze discussie niet zo veel mee. Zoals gezegd, Openbaring is het boek voor de gemeenten, die worden opgewekt om staande te blijven in de verdrukkingen, om het Woord te bewaren, enz. enz. Maar ik lees in Openbaring niets over een terugkeer van het volk Israël in het land, noch over een nationaal Israël waar Christus als Koning regeert (nee, ook in Openbaring 20 gaat het niet over het land Israël). Je moet er niet méér in willen leggen dan er staat en vervolgens iedereen die dat niet doet, verwijten dat hij of zij de Bijbel niet goed leest of wil leze

In het bos behoef je niet naar bomen te zoeken, je weet dat ze er zijn. En zo bewijzen de vele verwijzingen naar de profeten dat het hier om de aan de wederkomst van de Messias en verbonden dus nog onvervulde profetie van het O.T. gaat. Maar als jij er vanuit gaat dat het hier over de kerk gaat lees je dat er zelf in, want de kerk wordt hier net zo min expliciet genoemd als Israël.

Voor mij is de Hebreeënbrief leesregel en daar past geen derde tempel in. Je kunt natuurlijk van alles aanvoeren om hier onderuit te komen, maar mij overtuig je daar niet mee.

Voor mij ook, maar niet voor Israël en de volken in het messiaanse rijk mvrgr:criticus

Beste criticus, het enige dat je 'bewezen' hebt, is dat er geen directe tekst bestaat waarin de gemeente 'Israël' genoemd wordt. Maar dat jouw opvatting over Israël de juiste is, heb je nog helemaal niet bewezen.