rekcor schreef:

Willem schreef:Christenen zijn geroepen om te "getuigen" niet om te "bevragen".

Dus als Christenen moeten we volkomen langs elkaar leven, elkaar nooit vragen naar de relatie (al dan niet aanwezig) met de Heere?
Vind je dat niet wat individualistisch klinken?

We hebben het hier over "vragenlijsten" die door ouders moeten worden ingevuld alvorens een school - na controle op juistheid - bepaalt of men wel of niet toegelaten wordt. Die lijst is verplicht in te vullen en te ondertekenen. Wat jij nu bedoeld is meer "een informeren naar" en daar is uiteraard helemaal niets op tegen. Maar laten we e.e.a. wel zuiver blijven onderscheiden.

Willem schreef:

rekcor schreef:

Willem schreef:Christenen zijn geroepen om te "getuigen" niet om te "bevragen".

Dus als Christenen moeten we volkomen langs elkaar leven, elkaar nooit vragen naar de relatie (al dan niet aanwezig) met de Heere?
Vind je dat niet wat individualistisch klinken?

We hebben het hier over "vragenlijsten" die door ouders moeten worden ingevuld alvorens een school - na controle op juistheid - bepaalt of men wel of niet toegelaten wordt. Die lijst is verplicht in te vullen en te ondertekenen. Wat jij nu bedoeld is meer "een informeren naar" en daar is uiteraard helemaal niets op tegen. Maar laten we e.e.a. wel zuiver blijven onderscheiden.

Wat zou een belangrijken toelatingscriterium zijn dan de vraag of men de Heere wil dienen?

Willem schreef:

rekcor schreef:

Willem schreef:Christenen zijn geroepen om te "getuigen" niet om te "bevragen".

Dus als Christenen moeten we volkomen langs elkaar leven, elkaar nooit vragen naar de relatie (al dan niet aanwezig) met de Heere?
Vind je dat niet wat individualistisch klinken?

We hebben het hier over "vragenlijsten" die door ouders moeten worden ingevuld alvorens een school - na controle op juistheid - bepaalt of men wel of niet toegelaten wordt. Die lijst is verplicht in te vullen en te ondertekenen. Wat jij nu bedoeld is meer "een informeren naar" en daar is uiteraard helemaal niets op tegen. Maar laten we e.e.a. wel zuiver blijven onderscheiden.

In principe moet de vorm niet uitmaken, al is de vorm 'vragenlijst' wat minder geschikt voor vragen als 'Bent u bekeerd'.

Ik zie een school als een groep Christenen die jouw kind de door de overheid verplichte competenties + de Christelijke 'competenties' (beetje ongelukkige term) kunnen bijbrengen. Die groep Christenen mag dan best aan jou vragen of jij ook een Christen bent, of een vijand van Christus, of iets er tussenin (voor zover dat mogelijk is).

rekcor schreef:

Willem schreef:

rekcor schreef:

Willem schreef:Christenen zijn geroepen om te "getuigen" niet om te "bevragen".

Dus als Christenen moeten we volkomen langs elkaar leven, elkaar nooit vragen naar de relatie (al dan niet aanwezig) met de Heere?
Vind je dat niet wat individualistisch klinken?

We hebben het hier over "vragenlijsten" die door ouders moeten worden ingevuld alvorens een school - na controle op juistheid - bepaalt of men wel of niet toegelaten wordt. Die lijst is verplicht in te vullen en te ondertekenen. Wat jij nu bedoeld is meer "een informeren naar" en daar is uiteraard helemaal niets op tegen. Maar laten we e.e.a. wel zuiver blijven onderscheiden.

In principe moet de vorm niet uitmaken, al is de vorm 'vragenlijst' wat minder geschikt voor vragen als 'Bent u bekeerd'.

Ik zie een school als een groep Christenen die jouw kind de door de overheid verplichte competenties + de Christelijke 'competenties' (beetje ongelukkige term) kunnen bijbrengen. Die groep Christenen mag dan best aan jou vragen of jij ook een Christen bent, of een vijand van Christus, of iets er tussenin (voor zover dat mogelijk is).

Klopt. Dat is een eenvoudige vraag: Onderschrijft u de grondslag v/d school? Ja/Nee
Ja betekent toelating. Nee betekent niet toegelaten.

Willem schreef:

Luther schreef:

Willem schreef:Men zou langzamerhand het idee krijgen dat het kind er voor de school is i.p.v. de school voor het kind. Ik heb principieel moeite met vragen zoals die geschetst zijn. Zowel de gesloten vragen (welke vertaling er gelezen wordt, of welke provider ik heb) als de open vragen van Luther. Het gaat de school nl. helemaal niks aan.

Waarom - om in jouw taal te blijven spreken - gaat het de school dan wel wat aan als men vraagt welke bijbelvertaling er thuis gelezen wordt, of er een TV in huis is, of men lid is van een omroep, op welke partij men stemt, etc.? Om eerlijk te zijn verzet ik me daartegen.

Dat gaat ze idd ook helemaal niks aan. Ik verzet me ook tegen dat soort vragen. Eigenlijk gelooft men de mensen dus gewoon niet als ze zich aanmelden en aangeven de grondslag te onderschrijven. Dat moet met een heleboel "regeltjes" worden bewezen. Als de school zegt dat men mensen toelaat die de grondslag onderschrijven dan moeten ze dat ook doen en geen "beoordelaar" gaan spelen of de grondslag wel recht "geinterpreteerd" wordt.

OK, helder. Je verzet je dus überhaupt tegen allerlei vragen, behalve dan de vraag: onderschrijft u de grondslag van de school?

Willem schreef:

Luther schreef:

Willem schreef:Het school "management" matigt zich aan dat ze een "bepaalde" verantwoordelijkheid hebben waartoe ze niet geroepen noch bevoegd zijn. Deze lijn doortrekkend is het m.i. eerder een foute manier van willen "heersen" over anderen.

Nee hoor, zo gaat dat in de hele refozuil, dat men de identiteit wil bewaken door allerlei vragen te stellen.

Dan is m.i. de hele refozuil "heersend". Wat idd wel datgene is wat ik bemerk. En waar ik me tegen verzet.

Dat ben ik met je eens.

Willem schreef:

Luther schreef:

Willem schreef:Laten we de bijbelse lijn volgen. De kerk voor prediking en pastoraat. Het gezin voor de opvoeding. De school is er voor kennis. Daarbij behoort uiteraard ook Bijbelkennis, dus een christelijke school is een pre. Maar meer ook niet.

Als dát zo is, waarom stellen we dan überhaupt nog eisen. Dit is meer een pleidooi voor de 'openbare school met de Bijbel', het ideaal van Groen van Prinsterer.

De excessen die nu op de bestaande reformatorische scholen ontstaan roepen idd de vraag op of deze scholen niet hun tijd heben gehad en of we niet terug moeten naar een "openbare school met de Bijbel". Waar leraren getuigen i.p.v. bevragen.

Ik theorie ben ik dat met je eens; in de praktijk zal dat een stuk lastiger zijn dan ik nu kan overzien. Hetgeen ik over de ouders schreef, vind ik inderdaad in nog veel grotere mate voor de docenten die aangenomen worden.

Willem schreef:Het "bereid moeten zijn tot rekenschap" is toch niet hetzelfde alsdat iedereen het recht heeft ernaar te vragen? Wat ze verder in het buitenland wel of niet doen lijkt me niet echt een argument. Nogmaals, wij zijn - volgens de Bijbel - geroepen tot getuigen. Niet om te "bevragen".

Als het goed is, is de verhouding school-ouders niet één van wij-zij, maar één van samen-sterk. In zo'n verhouding kan het leiden dat de ander (in dit geval de school) vraagt waaruit het blijkt dat men de grondslag onderschrijft. Ik ben het gelijk met je eens: dat lijkt wantrouwen; ik zeg dit echter meer vanuit de praktijk. Iedereen ondertekent de grondslag, maar in de praktijk blijkt dat kinderen in de klas aan elkaar zaken over thuis vertellen die haaks staan op het ondertekenen van die grondslag. Let wel: ik heb geen oplossing, maar ik stel dit wel met grote zorg vast.

Willem schreef:Concluderend zou ik kunnen stellen dat men geen vragenlijst bij de ouders neer moet leggen maar dat de leraren deze vragen invullen en de antwoorden bij de ouders dienen neer te leggen. Zodat de ouders de school kunnen kiezen waardoor hun kinderen "tot jaloersheid verwekt zullen worden".

Dat lijkt me hetzelfde voorstel, maar dan andersom; ik ben er niet op tegen overigens.
Wat ik vooral overeind wil houden, is dat de identiteit van de school 1 op 1 te maken heeft met levend geloof bij docenten en ouders.
Een mooi voorbeeld las ik vandaag in het RD: artikel over baptisten in Rusland.

Luther schreef:OK, helder. Je verzet je dus überhaupt tegen allerlei vragen, behalve dan de vraag: onderschrijft u de grondslag van de school?

Juist. Opzicht over leer en leven van ouders is niet aan de school waarop de kinderen zitten maar aan de kerk opgedragen. Dus het gedoe met "allerlei" vragen ben ik niet alleen maar gewoon op "teuge" maar ik beschouw het als onbijbels.

Luther schreef:

Willem schreef:

Luther schreef:

Willem schreef:Laten we de bijbelse lijn volgen. De kerk voor prediking en pastoraat. Het gezin voor de opvoeding. De school is er voor kennis. Daarbij behoort uiteraard ook Bijbelkennis, dus een christelijke school is een pre. Maar meer ook niet.

Als dát zo is, waarom stellen we dan überhaupt nog eisen. Dit is meer een pleidooi voor de 'openbare school met de Bijbel', het ideaal van Groen van Prinsterer.

De excessen die nu op de bestaande reformatorische scholen ontstaan roepen idd de vraag op of deze scholen niet hun tijd heben gehad en of we niet terug moeten naar een "openbare school met de Bijbel". Waar leraren getuigen i.p.v. bevragen.

Ik theorie ben ik dat met je eens; in de praktijk zal dat een stuk lastiger zijn dan ik nu kan overzien. Hetgeen ik over de ouders schreef, vind ik inderdaad in nog veel grotere mate voor de docenten die aangenomen worden.

Gewoon kappen met die vragenlijsten / pagina's met regels die ondertekend moeten worden en iedereen aannemen die aangeeft de grondslag te respecteren. Punt. De tijd die men beschikbaar krijgt door niet te "inquisiteren" kan in de binnenkamer goed besteed worden. En niet te veel piekeren over het resultaat. Wat wij doen in het Koninkrijk van God was niks, is niks en wordt niks.

Luther schreef:

Willem schreef:Het "bereid moeten zijn tot rekenschap" is toch niet hetzelfde alsdat iedereen het recht heeft ernaar te vragen? Wat ze verder in het buitenland wel of niet doen lijkt me niet echt een argument. Nogmaals, wij zijn - volgens de Bijbel - geroepen tot getuigen. Niet om te "bevragen".

Als het goed is, is de verhouding school-ouders niet één van wij-zij, maar één van samen-sterk. In zo'n verhouding kan het leiden dat de ander (in dit geval de school) vraagt waaruit het blijkt dat men de grondslag onderschrijft. Ik ben het gelijk met je eens: dat lijkt wantrouwen; ik zeg dit echter meer vanuit de praktijk. Iedereen ondertekent de grondslag, maar in de praktijk blijkt dat kinderen in de klas aan elkaar zaken over thuis vertellen die haaks staan op het ondertekenen van die grondslag. Let wel: ik heb geen oplossing, maar ik stel dit wel met grote zorg vast.

In onze ogen kan de "praktijk" wel eens haaks staan op de Bijbelse norm en richtlijnen. Toch lijkt me dat de bijbelse richtlijnen gevolgd dienen te worden. Verder hetzelfde als bovenstaand.

Willem schreef:In onze ogen kan de "praktijk" wel eens haaks staan op de Bijbelse norm en richtlijnen. Toch lijkt me dat de bijbelse richtlijnen gevolgd dienen te worden.

Willem, wat zijn dan de bijbelse richtlijnen voor open internet, tv, korte rokjes, aanstootgevende prints en teksten, enz.? Zet even wat specifieke bijbelteksten op een rijtje, dan is het gelijk voor iedereen duidelijk wat wel en niet toelaatbaar is, dan heb je idd verder geen richtlijnen meer nodig. En kan iedereen zich overtuigen dat die richtlijnen die nu gehanteerd worden bijbels zijn. Of is de praktijk soms iets lastiger dan je denkt ?

Willem schreef:Gewoon kappen met die vragenlijsten / pagina's met regels die ondertekend moeten worden en iedereen aannemen die aangeeft de grondslag te respecteren. Punt. De tijd die men beschikbaar krijgt door niet te "inquisiteren" kan in de binnenkamer goed besteed worden. En niet te veel piekeren over het resultaat. Wat wij doen in het Koninkrijk van God was niks, is niks en wordt niks.

Maar dan ben je in principe ook erop tegen dat scholen bijvoorbeeld van hun vrouwelijke leerlingen vragen om in een rok de lessen door te brengen?

Want een ouder kan zeggen: dat hoort helemaal niet bij de grondslag van de school etc. etc.

Willem schreef:

Luther schreef:OK, helder. Je verzet je dus überhaupt tegen allerlei vragen, behalve dan de vraag: onderschrijft u de grondslag van de school?

Juist. Opzicht over leer en leven van ouders is niet aan de school waarop de kinderen zitten maar aan de kerk opgedragen. Dus het gedoe met "allerlei" vragen ben ik niet alleen maar gewoon op "teuge" maar ik beschouw het als onbijbels.

Ik vind dat je je punt wel zwaar optuigt nu. Het gaat helemaal niet om 'opzicht over leer en leven van ouders' en al zou het daarom gaan, we zijn nog steeds elkaars "broeder's hoeder".

Waar het mis gaat is dat jij 'de school' ziet als een instituut, van dezelfde orde als staat/kerk/gezin. Een school is helemaal geen instituut (als jij denkt van wel, graag bijbelse onderbouwing). Een school is - zoals gezegd - een groepje christenen, wiens liefdeplicht het is om jou te bevragen naar je leer en leven. Zij gaan namelijk een stuk van de vorming van jouw kinderen verzorgen. Ik zal het eens omdraaien: ik wil zelf met de docenten van mijn kinderen praten. Zijn die docenten discipelen van de Jezus? Willen zij hun leven inrichten volgens bijbelse richtlijnen. Hebben zij het sterke verlangen om de Heere te dienen? Anders wil ik mijn kinderen niet eens blootstellen aan hun invloed.

Onderschrijven van grondslagen lost niets op, zie alle commotie op dit forum daarover.

Willem schreef:Gewoon kappen met die vragenlijsten / pagina's met regels die ondertekend moeten worden en iedereen aannemen die aangeeft de grondslag te respecteren. Punt. De tijd die men beschikbaar krijgt door niet te "inquisiteren" kan in de binnenkamer goed besteed worden. En niet te veel piekeren over het resultaat. Wat wij doen in het Koninkrijk van God was niks, is niks en wordt niks.

Klinkt heel rechtzinnig maar uiteindelijk is het een holle frase. In onze tijd is ook binnen de refowereld de leus: geen heer en geen meester. We mogen allemaal zelf uitzoeken wat we vinden en wat we willen. Regels en voorschriften zijn verleden tijd. Soms durven we dat ook nog christelijke vrijheid te noemen. Vooral scholen die ook uiterlijk gestalte willen geven aan hun reformatorische identiteit hebben het zwaar te verduren. En de strijd komt heel vaak niet van buitenaf, maar van heel dichtbij. Mensen waarvan je mag verwachten dat ze begrip op kunnen brengen voor de regels en voorschriften die een school uit principe hanteert kunnen soms vijandig blijken te zijn.
DIA postte onlangs dit: Als we het verkiezingsprogramma van bijvoorbeeld de VVD uit de jaren 50 lezen is die zo behoudend dat het wehaast de SGP van nu in degelijkheid voorbijstreefde... en dat was niet alleen de VVD, ook zo met de CHU en de ARP... Zaken die nog niet zo lang geleden onder ons maar niet alleen onder ons volkomen zekerheid hadden zijn nu achterlijk geworden.
De scholen hadden in vroeger jaren niet zoveel regels en voorschriften. Het was duidelijk dat leerkrachten netjes gekleed gingen en zich volledig conformeerden aan de uitgangspunten van de school. Tegenwoordig is het helaas nodig om regels en voorschriften te geven aan personeel en ouders omdat het niet meer zo duidelijk is.
Je ziet het hier gebeuren: er wordt geopperd om in plaats van vragen over uiterlijke levenswijze vragen te gaan stellen over persoonlijke geloofsbeleving. Alsof dat gescheiden kan zijn. Wanneer we ons niet wensen te schikken naar de regels van de school zegt dat iets over ons. Dat is wel duidelijk. En ik geloof en weet dat er schoolbesturen zijn die naast het controleren of de regels worden nageleefd hun scholen ook in de binnenkamer gedenken. Ook dat kan samen gaan.

Ander schreef:Je ziet het hier gebeuren: er wordt geopperd om in plaats van vragen over uiterlijke levenswijze vragen te gaan stellen over persoonlijke geloofsbeleving. Alsof dat gescheiden kan zijn.

Het ligt er natuurlijk aan wat je bedoelt met 'uiterlijke levenswijze'. Ik ken veel zeer bijbelgetrouwe christenen, waarvan de vrouw bijv. geen rok tot onder de knie draagt.

Het probleem met 'uiterlijke regels' zonder een check op 'innerlijk leven' is dat mensen zich precies aan die regels gaan houden, de grenzen gaan opzoeken. Dan krijg je rokjes net onder de knie, die bijv. heel gemakkelijk openvallen (ik noem maar een dwarstraat). Nu kun je dat ook weer dichttimmeren met nog een regel, maar als het hart er niet in meegaat, zal men altijd iets verzinnen.

Ander schreef:Regels en voorschriften zijn verleden tijd. Soms durven we dat ook nog christelijke vrijheid te noemen.

Hee, Ander, welkom in die discussie.

Vorige week het boekje van Luther over de vrijheid van een christen uitgelezen. Ik ben nu hevig in de verleiding te gaan citeren, maar dan zou ik het hele boekje moeten citeren.
Aanbevolen dus.

Als ik de tijd ervoor vind, zal ik nog eens iets erover in het betreffende topic plaatsen. Maar het zou inderdaad een onderwerp zijn wat ook in deze discussie heel belangrijk is. Maar ook verkeerd wordt begrepen. Want als het énige wat je zegt over de christelijke vrijheid = 'regels en voorschriften zijn verleden tijd' is dat niet de christelijke vrijheid. Zoals ik toen ook in een ander topic duidelijk heb gezegd en zoals ook Luther duidelijk aangeeft. Hij noemt die eenzijdige visie zelfs als één van de verkeerde kanten die je opkunt met de christelijke vrijheid. Maar die heeft wèl te maken met regels en voorschriften.

Ps. Als ik hier Luther zeg, bedoel ik telkens de Reformator.

Ander schreef:

Willem schreef:Gewoon kappen met die vragenlijsten / pagina's met regels die ondertekend moeten worden en iedereen aannemen die aangeeft de grondslag te respecteren. Punt. De tijd die men beschikbaar krijgt door niet te "inquisiteren" kan in de binnenkamer goed besteed worden. En niet te veel piekeren over het resultaat. Wat wij doen in het Koninkrijk van God was niks, is niks en wordt niks.

Klinkt heel rechtzinnig maar uiteindelijk is het een holle frase. In onze tijd is ook binnen de refowereld de leus: geen heer en geen meester. We mogen allemaal zelf uitzoeken wat we vinden en wat we willen. Regels en voorschriften zijn verleden tijd. Soms durven we dat ook nog christelijke vrijheid te noemen. Vooral scholen die ook uiterlijk gestalte willen geven aan hun reformatorische identiteit hebben het zwaar te verduren. En de strijd komt heel vaak niet van buitenaf, maar van heel dichtbij. Mensen waarvan je mag verwachten dat ze begrip op kunnen brengen voor de regels en voorschriften die een school uit principe hanteert kunnen soms vijandig blijken te zijn.
DIA postte onlangs dit: Als we het verkiezingsprogramma van bijvoorbeeld de VVD uit de jaren 50 lezen is die zo behoudend dat het wehaast de SGP van nu in degelijkheid voorbijstreefde... en dat was niet alleen de VVD, ook zo met de CHU en de ARP... Zaken die nog niet zo lang geleden onder ons maar niet alleen onder ons volkomen zekerheid hadden zijn nu achterlijk geworden.
De scholen hadden in vroeger jaren niet zoveel regels en voorschriften. Het was duidelijk dat leerkrachten netjes gekleed gingen en zich volledig conformeerden aan de uitgangspunten van de school. Tegenwoordig is het helaas nodig om regels en voorschriften te geven aan personeel en ouders omdat het niet meer zo duidelijk is.
Je ziet het hier gebeuren: er wordt geopperd om in plaats van vragen over uiterlijke levenswijze vragen te gaan stellen over persoonlijke geloofsbeleving. Alsof dat gescheiden kan zijn. Wanneer we ons niet wensen te schikken naar de regels van de school zegt dat iets over ons. Dat is wel duidelijk. En ik geloof en weet dat er schoolbesturen zijn die naast het controleren of de regels worden nageleefd hun scholen ook in de binnenkamer gedenken. Ook dat kan samen gaan.

Ook hier wordt de grote denkfout gemaakt dat men meent dat school een macht is die over ons gesteld is. Dat is gewoon onjuist. De overheid (dus b.v. het verkiezingsprogramma waaruit Ander citeert) en de kerk zijn over ons gesteld. Niet de school. Dus idd, de school is geen heer en meester.
Dus ik kan het met bovenstaande volledig eens zijn ware het niet dat het oneigenlijke taken zijn die de school uitvoert en daarom is de verdere onderbouwing holle frase zonder bijbelse onderbouwing.

Kan iemand mij uitleggen waarom er b.v. door mij 6 pagina's met gedragsregels ondertekend moeten worden, een inspectiebezoek door de school moet worden afgelegd alvorens mijn aanmelding wordt geaccepteerd en dat terwijl ik lid ben van de GGiN en niet onder curatele sta?

Trouwens opmerkelijk (@ Ander) dat je de uitdrukking 'heer en meester' gebruikt.
Past wel mooi bij de stelling van Luther in zijn boekje over de vrijheid van een christen:
een christen is een zeer vrije heer over alle dingen, aan niemand onderworpen.

Er hoort nog een tweede, cruciale stelling bij, maar deze mag toch wel genoemd worden.

Willem schreef:Ook hier wordt de grote denkfout gemaakt dat men meent dat school een macht is die over ons gesteld is. Dat is gewoon onjuist. De overheid (dus b.v. het verkiezingsprogramma waaruit Ander citeert) en de kerk zijn over ons gesteld. Niet de school. Dus idd, de school is geen heer en meester.

Ik denk dat de school wel degelijk een macht is die over ons gesteld is. En dan praat ik niet over hogere scholen of universiteiten, maar op de basisschool is de school (zeker de eerste jaren) als het ware het verlengstuk van de ouders voor wat betreft de christelijke opvoeding. Daarom is ook zo belangrijk, dat een lagere school ook qua sfeer het verlengstuk is van de thuissituatie.

Willem schreef:Kan iemand mij uitleggen waarom er b.v. door mij 6 pagina's met gedragsregels ondertekend moeten worden, een inspectiebezoek door de school moet worden afgelegd alvorens mijn aanmelding wordt geaccepteerd en dat terwijl ik lid ben van de GGiN en niet onder curatele sta?

Dat inspectiebezoek niet, hooguit wanneer de school niet de GGiN als grondslag heeft.
Maar wat betreft die gedragregels is het wel helder als je weet waar je jezelf en je kinderen aan te houden hebben. Anders gaat zo'n school van identiteit verschieten.