memento schreef:

Erasmiaan schreef:Ik ben de laatste tijd nogal eens aan het studeren in het vragenboekje van Hellenbroek (voor de hooggeleerden op dit forum is dat misschien te eenvoudig maar het moet wel herkenning oproepen). Daarin lees ik het volgende:

Wat is de consequentie van de leer van de doodstaat?
Dat er behalve de duivel geen ellendiger schepsel is dan de mens. Onderschrijven onze geachte drieverbonders deze waarheid ook nog?

Natuurlijk onderschrijft iedereen dat (antwoord ik, als 2,5-verbonder).

Gelukkig. Ik hoor je er alleen zo weinig over, in combinatie met het verbond. Dat zouden we misschien eens moeten turven.

Alleen: God heeft ook een weg terug gebaand, en door Zijn verbond bevestigd Hij heel persoonlijk dat Hij geen lust heeft in jouw dood, maar daarin, dat je je zou bekeren en leven. Beide noties moeten meegenomen worden, wil je zuiver en Bijbels spreken.

Dat komt gelukkig elke preek bij ons aan de orde. De naam Jezus houdt dit zelfs al in.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Ik ben de laatste tijd nogal eens aan het studeren in het vragenboekje van Hellenbroek (voor de hooggeleerden op dit forum is dat misschien te eenvoudig maar het moet wel herkenning oproepen). Daarin lees ik het volgende:

Wat is de consequentie van de leer van de doodstaat?
Dat er behalve de duivel geen ellendiger schepsel is dan de mens. Onderschrijven onze geachte drieverbonders deze waarheid ook nog?

Natuurlijk onderschrijft iedereen dat (antwoord ik, als 2,5-verbonder).

Gelukkig. Ik hoor je er alleen zo weinig over, in combinatie met het verbond. Dat zouden we eens moeten turven.

Dan kom je in te linkse gemeenten. Voor de HHK en CGK BWP herken ik dit absoluut niet...

Erasmiaan schreef:

Alleen: God heeft ook een weg terug gebaand, en door Zijn verbond bevestigd Hij heel persoonlijk dat Hij geen lust heeft in jouw dood, maar daarin, dat je je zou bekeren en leven. Beide noties moeten meegenomen worden, wil je zuiver en Bijbels spreken.

Dat komt gelukkig elke preek bij ons aan de orde. De naam Jezus houdt dit zelfs al in.

Erasmiaan, ik vermoed zo dat waar ik tegen waarschuwde bij jouw predikant inderdaad niet voorkomt. Maar dat maakt niet dat er genoeg gemeenten ter rechterzijde zijn, waar dit wél een probleem vormt.

helma schreef:

Erasmiaan schreef:

Auto schreef:

Erasmiaan schreef:Helma, die Israëlieten zijn alleen uitwendig onder het verbond geweest, nooit wezenlijk.

want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.

Waren deze besneden Israelieten nou verbondskinderen ja of nee?

Uitwendig: ja. Een ander antwoord komt er van mijn kant niet, Auto. Het staat je vrij om er anders over te denken (liever niet) maar bedenk dan wel de consequentie die ik genoemd heb: bij een 'breekbaar' verbond, beroof je het verbond van haar vastheid en fundament. Het verbond hangt niet van ons, mensen af.

Nee, Gode zij dank; het verbond hangt niet van ons mensen af. De vastheid en het fundament van het verbond ligt dan ook echt alleen maar aan Gods kant.
Dus ondanks verbondsbrekers toch een onwankelbaar verbond.
Daarin ligt toch juist de enige houvast?
Een tekst die voor mij zelf een vaste pleitgrond geeft (als ik zie op mezelf en mijn gezin )is 2 Samuel 23: 5: ‘ Hoewel mijn huis alzo niet is bij God, nochtans heeft Hij mij een eeuwig verbond gesteld, dat in alles wel geordineerd en bewaard is; voorzeker is daarin al mijn heil en alle lust, hoewel Hij het nog niet doet uitspruiten.
Daarin alleen ligt mijn hoop en verwachting.

Dit was dus ook weer een belofte uit het OT, waar de Messias in beloofd werd, wat inmiddels al weer 2000 jaar geleden dus wel degelijk is "uitgespruit" en bewaarheid, en waar alle profeten van het OT vol heil en lust naar uitkeken.
Hij die het oude verbond voor een nieuw beter verbond heeft vervangen, (hebr 8:7)dat is geschied!!
Het is alles al vervuld en volbracht!
knip, we leggen onze mening niet op aan een ander, daarnaast hoeven we niet in te vullen voor een ander waar iemand wel of niet op wacht. mvg Jet

voor mij heeft het Oude Testament niet afgedaan.
Als jij het Oude Testament loslaat discussieert dat lastig.

helma schreef:voor mij heeft het Oude Testament niet afgedaan.
Als jij het Oude Testament loslaat discussieert dat lastig.

ik laat het geenszins los.
maar ik zie het OT als lichamelijk en het NT als geestelijk.
voorafschaduwing tegenover werkelijkheid.
profetie en belofte tegenover vervulling.
dienstknecht tegenover zoon.

Oud verbond versus nieuw verbond!
Hebr 8:7 en Gal 4:20-31 sterken mij hierin geheel.
Niet Sinai, maar Golgotha!
Alles draait om Christus Jezus.
ALLES!
Hij zal komen om te oordelen, voordat Zijn Koninkrijk teruggegeven wordt aan de Vader!
1 Kor 15:24.

Joannah schreef:

helma schreef:voor mij heeft het Oude Testament niet afgedaan.
Als jij het Oude Testament loslaat discussieert dat lastig.

ik laat het geenszins los.
maar ik zie het OT als lichamelijk en het NT als geestelijk.
voorafschaduwing tegenover werkelijkheid.
profetie en belofte tegenover vervulling.
dienstknecht tegenover zoon.

Oud verbond versus nieuw verbond!
Hebr 8:7 en Gal 4:20-31 sterken mij hierin geheel.
Niet Sinai, maar Golgotha!
Alles draait om Christus Jezus.
ALLES!
Hij zal komen om te oordelen, voordat Zijn Koninkrijk teruggegeven wordt aan de Vader!
1 Kor 15:24.

Dit soort reacties vallen buiten de forumregels... Ik hou maar liever vast aan de gereformeerde vise.

Auto schreef:

Erasmiaan schreef:Helma, die Israëlieten zijn alleen uitwendig onder het verbond geweest, nooit wezenlijk.

want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.

Waren deze besneden Israelieten nou verbondskinderen ja of nee?

En hier zitten we nu met het door onszelf gecreëerde probleem. Want als je het verbond met Israël gelijkstelt met het genadeverbond, moet je tot zulke vragen komen. En blijft het een eindeloos gepuzzel: wel in het verbond, niet in het verbond, of: wel in het verbond, niet van het verbond, enz.
Overigens distantieer ik me van de mening van Joannah met betrekking tot het OT (dit om de discussie zuiver te houden): De schaduwen in het OT hadden alle betrekking op geestelijke zaken. Ik zie dus een duidelijke lijn van OT naar NT, het gaat om één heil, om één zaligheid.
Maar een gegeven dat iedereen onder ogen moet zien, is dat Israël uit gelovigen en ongelovigen bestond, en dat de gemeente uit 'ware Christgelovigen' bestaat.
Puzzel het maar eens uit.

memento schreef:Daarmee zeg ik niet dat verbondsautomatisme geen gevaar is (daar is iedereen het hier wel over eens, dus dat hoeft niet nogmaals benadrukt te worden), maar wél dat verbondsdevaluatie minstens even gevaarlijk is: Het beroofd de onbekeerde van de zekerheid dat God welwillend is ten opzichte van zijn zaligheid (praktisch alle teksten waarin God Zijn welwillendheid tot zaligen uitspreekt in het OT zijn gericht aan het verbondsvolk). De beloften van het evangelie (wat iemand als Calvijn de grond van het geloof noemt) worden dan de onbekeerden ontnomen als pleitgrond, ze zijn slechts voor de uitverkorenen, men moet dus eerst wedergeboren worden alvorens men met die beloften naar God mag gaan.

We hoeven niet in eerst in een verbond te zijn om te weten dat God onze zaligheid wil. Dat was in het OT wel zo, maar het is nu juist een van de voorrechten van het NT dat dat niet meer hoeft. Je hoeft niet besneden te zijn, Jood te zijn, om in aanmerking te komen voor de verbondsbelofte (= de zaligheid, verkondigd in het Evangelie), nee, het is voor iedereen die het hoort. Iedereen heeft vrije toegang.
Dus die beloften aan het OT verbondsvolk hebben precies dezelfde bedoeling en lading als de beloften in de prediking die tot iedereen komt: "Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis."

memento schreef:

Joannah schreef:

helma schreef:voor mij heeft het Oude Testament niet afgedaan.
Als jij het Oude Testament loslaat discussieert dat lastig.

ik laat het geenszins los.
maar ik zie het OT als lichamelijk en het NT als geestelijk.
voorafschaduwing tegenover werkelijkheid.
profetie en belofte tegenover vervulling.
dienstknecht tegenover zoon.

Oud verbond versus nieuw verbond!
Hebr 8:7 en Gal 4:20-31 sterken mij hierin geheel.
Niet Sinai, maar Golgotha!
Alles draait om Christus Jezus.
ALLES!
Hij zal komen om te oordelen, voordat Zijn Koninkrijk teruggegeven wordt aan de Vader!
1 Kor 15:24.

Dit soort reacties vallen buiten de forumregels... Ik hou maar liever vast aan de gereformeerde vise.

kun je me alsjeblieft corrigeren als ik iets onbijbels heb gezegd, ik kom hier nl ook om te leren!
En zou niet op mijn geweten willen hebben dat ik iets tegen de Schrift doe.

Afgewezen schreef:

Auto schreef:

Erasmiaan schreef:Helma, die Israëlieten zijn alleen uitwendig onder het verbond geweest, nooit wezenlijk.

want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.

Waren deze besneden Israelieten nou verbondskinderen ja of nee?

En hier zitten we nu met het door onszelf gecreëerde probleem. Want als je het verbond met Israël gelijkstelt met het genadeverbond, moet je tot zulke vragen komen. En blijft het een eindeloos gepuzzel: wel in het verbond, niet in het verbond, of: wel in het verbond, niet van het verbond, enz.
Overigens distantieer ik me van de mening van Joannah met betrekking tot het OT (dit om de discussie zuiver te houden): De schaduwen in het OT hadden alle betrekking op geestelijke zaken. Ik zie dus een duidelijke lijn van OT naar NT, het gaat om één heil, om één zaligheid.
Maar een gegeven dat iedereen onder ogen moet zien, is dat Israël uit gelovigen en ongelovigen bestond, en dat de gemeente uit 'ware Christgelovigen' bestaat.
Puzzel het maar eens uit.

Misschien heb ik onbewust iets geschreven wat ik anders bedoel, Afgewezen, kun je wat specifieker zijn in waar je moeite mee hebt,
dank je .

Joannah schreef:Afgewezen, kun je wat specifieker zijn in waar je moeite mee hebt,
dank je .

Je ziet het OT als iets lichamelijks, het NT als iets geestelijks. Die tegenstelling is niet terecht: in het OT ging het uiteindelijk ook om het geestelijke, al was het dan afgebeeld in de schaduwen.
Mocht je dit ook bedoelen, dan moet je je misschien wat minder negatief uitlaten over het OT.
Overigens haast ik mij te zeggen dat ik bij anderen weer te weinig oog zie voor het onderscheid tussen OT en NT. De Bijbel beschrijft het OT als onvoldoende tot zaligheid (vandaar de noodzaak van het nieuwe), en dat moeten we niet zomaar wegwuiven als zijnde onbelangrijk.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Afgewezen, kun je wat specifieker zijn in waar je moeite mee hebt,
dank je .

Je ziet het OT als iets lichamelijke, het NT als iets geestelijks. Die tegenstelling is niet terecht: in het OT ging het uiteindelijk ook om het geestelijke, al was het dan afgebeeld in de schaduwen.
Mocht je dit ook bedoelen, dan moet je je misschien wat minder negatief uitlaten over het OT.
Overigens haast ik mij te zeggen dat ik bij anderen weer te weinig oog zie voor het onderscheid tussen OT en NT. De Bijbel beschrijft het OT als onvoldoende tot zaligheid (vandaar de noodzaak van het nieuwe), en dat moeten we niet zomaar wegwuiven als zijnde onbelangrijk.

ik heb inderdaad niet duidelijk geformuleerd en bedoelde eigenlijk te zeggen dat het OT de lichamelijke voorafschaduwing behelst van wat in het NT een geestelijk Verbond werd.

een besnijdenis van het vlees tegenover een (geestelijke) besnijdenis des harten, zeg maar.
Ik ben geenszins negatief over het Oude Testament, ik vind het het prachtigste Boek ter wereld, maar ik denk dat het vooral voor de joden geschreven is, maar zeker ook voor iedereen, om te zien dat alles wat in beide testamenten staat overtuigend dezelfde God aangaat, echter onder verschillende bedelingen.
De joodse, maar door God ingestelde feesten van Levitius 23, worden allen in Jezus vervuld, tot en met de vervulling van Pinksteren in Hand 2:1.
Er staat daar niet voor niets dat het vervuld werd, ipv 'aanbrak'.
Let ook op de juiste vertaling van het woord zinnebeeldig, Galaten 4:24)
allEgoroumena
G238
vp Pres Pas Nom Pl n
allegorizING

Over de(kinder)doop zegt het desbetreffende formulier,onder meer,: " dewijl dan nu de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis ".Maar steeds meer, zo lijkt het, komt de vraag aan de orde of dat wel zo is.
De besnijdenis was/is voor het mannelijk geslacht, en speelde/speelt niet voor het vrouwelijk geslacht.In zoverre is reeds de doop niet in de plaats van de besnijdenis gekomen. Onze Heere was besneden, op de achtste dag, en is gedoopt in de Jordaan.De prediking van Petrus op de Pinksterdag was gericht tot de joden; en hij riep hen -allen besneden - op tot bekering gevolgd door doop.Het is ook uit dien hoofde niet of/of.
In Genesis geeft de Heere aan wie besneden moeten worden: van het mannelijk geslacht: Abraham, en die uit hem geboren worden ( is de joden ), en die verder tot zijn huis behoren omdat ze door Abraham ( en zijn nakomelingen ) voor geld gekocht zijn. Dat laatste zijn, naar het voorkomt, de gelovigen uit de heidenen, U en ik; die immers door Christus gekocht zijn, en door Hem betaald zijn met de hoogst denkbare prijs namelijk met Zijn leven.
Dat daarnaast gedoopt wordt,en moet worden, geschiedt ingevolge de opdracht van de Heere Zelf: gaat heen, naar alle volken, maakt hen tot Mijn discipelen, en doopt hen in de Naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.
Dit gaarne ter verdieping vande overwegingen in deze.
Thomas

Erasmiaan schreef:Ik ben de laatste tijd nogal eens aan het studeren in het vragenboekje van Hellenbroek (voor de hooggeleerden op dit forum is dat misschien te eenvoudig maar het moet wel herkenning oproepen). Daarin lees ik het volgende:

Wat is de consequentie van de leer van de doodstaat?
Dat er behalve de duivel geen ellendiger schepsel is dan de mens. Onderschrijven onze geachte drieverbonders deze waarheid ook nog?

Waarom noemt de HEERE ze dan afkerige kinderen ? Zelfs de oudste zoon was een zoon van de Vader
Een ander antwoord komt er niet...je bent toch niet opgehouden met denken Erasmiaan ? Het verbond hangt idd niet van mensen af maar begrijp je het wenen van Jezus over Jeruzalem,(Zij hebben niet gewild) zo weende hij niet over Damaskus

Uitwendig behoren ze bij het verbond, beste huisman. Ik vind het antwoord: 'je bent toch niet opgehouden met denken' een beetje denigrerend.

Wat wil je met de laatste zin zeggen? Ik heb toch nergens beweerd dat een uitwendige bondeling geen voorrechten heeft?

Wat is dat dan een uitwendige bondeling, moet je daar van uitgaan totdat er een bewuste wedergeboorte plaatsvindt.?
En wat zijn dan de voorechten van zo'n uitwendige bondeling zijn dat de beloften die in het doopformulier genoemd worden?
Is uitwendig en inwendig in het verbond zijn hetzelfde als tweeërlei kinderen van het verbond? Dan verschillen wij niet veel van opvatting. Het wordt pas gevaarlijk als je tegen "uitwendige" verbondskinderen zegt: Wat de God van je doop heeft beloofd is alleen maar voor inwendige bondelingen maar de vermaning is voor in en uitwendige verbondskinderen.
Dan krijg je reactie's van jongeren die eens in de Daniël stonden dat je beter niet gedoopt kon zijn omdat de doop je verantwoordelijkheid alleen maar groter maakt. Deze jongeren hebben dan te weinig over de rijkdom van hun doop gehoord.

huisman schreef:Wat is dat dan een uitwendige bondeling, moet je daar van uitgaan totdat er een bewuste wedergeboorte plaatsvindt.?
En wat zijn dan de voorechten van zo'n uitwendige bondeling zijn dat de beloften die in het doopformulier genoemd worden?
Is uitwendig en inwendig in het verbond zijn hetzelfde als tweeërlei kinderen van het verbond? Dan verschillen wij niet veel van opvatting. Het wordt pas gevaarlijk als je tegen "uitwendige" verbondskinderen zegt: Wat de God van je doop heeft beloofd is alleen maar voor inwendige bondelingen maar de vermaning is voor in en uitwendige verbondskinderen.
Dan krijg je reactie's van jongeren die eens in de Daniël stonden dat je beter niet gedoopt kon zijn omdat de doop je verantwoordelijkheid alleen maar groter maakt. Deze jongeren hebben dan te weinig over de rijkdom van hun doop gehoord.

Als aanvulling: Dit onevenwichtige denken kom je bv niet tegen bij mensen als Boston. Zij waren "gelukkig inconsequent" in hun denken. Het grote probleem ontstaat daar waar in de prediking deze "gelukkige inconsequentie" ontbreekt, en het tot een kil, eenzijdig en kloppend systeem is gemaakt.