memento schreef:

Zonderling schreef:Je peilt weinig tot niets van de echte kritiek van de Reformatie op de RK Kerk.

Die kritiek peil ik wel zeker. Maar dwaling op het gebied van de rechtvaardigmaking, en op het punt van de positie van de Christus, is iets wat niet uniek is voor Rome. M.i. zijn er veel meer anti-Christelijke machten aan te wijzen vallen dan Rome alleen (ik denk aan de Islam die Jezus niet ziet als Zoon van God, het liberale christendom die Jezus ziet als slechts een goed voorbeeld, het hyperbevindelijke christendom waarin mensen Jezus niet zoeken willen omdat dat arminiaans is, het evangelicale christendom waarin Jezus aannemen een automatisme is, etc. Er zijn m.i. vele anti-Christussen...

Ja, van nature is elke mens een anti-Christ...

Ik lees momenteel de Institutie als Calvijn en vind daarin zeer bevindelijke passages over b.v. zondenkennis en aanvechtingen die je in hedendaagse prediking maar weinig aantreft.

Calvijn was niet minder bevindelijk in de zin zoals de puriteinen en Nadere Reformatoren dat ook waren al komt dat niet in iedere preek of tekstverklaring bij hem naar voren.

Precies mijn punt! Voor sommige rechtse broeder/zuster is dat niet bevindelijk genoeg, en wordt Calvijn (omdat men dacht dat het een GB-predikant betrof) afgeschreven als oppervlakkig, onbevindelijk, gevaarlijk, etc...

Weet je wat zich hier wreekt!? De grote ONKUNDE van heel veel mensen die slechts op de KLANK afgaan. Dan vinden ze ineens dat Calvin niet bevindelijk is. Prik daar nou eens door heen, en lees wat er staat! Dan kun je weten dat Calvin dezelfde bevindelijke gangen heeft ingeleefd als de Nadere Reformatoren bij name noemden.

Fjodor schreef:En ik ben trouwens heel benieuwd hoe Zonderling het onderscheid tussen sterven aan de eigengerechtigheid in het stuk van de rechtvaardigmaking en in het stuk van de heiligmaking ziet, als een mens in het stuk van de rechtvaardigmaking aan alle eigengerechtigheid gestorven moet zijn. Dus zou je mij dat uit willen leggen?

Ik sprak over het sterven aan 'alle eigengerechtigheid' om aan te geven dat er van de mens niets overblijft en dat het een sterven is, een verloren gaan, een verliezen van eigen leven, zoals Christus ook duidelijk aangeeft. Vandaar dit woordje 'alle'. De mens wordt alles ontnomen.

Je vraagt hoe ik het onderscheid zie tussen sterven aan de eigengerechtigheid (of de wet, of het vlees, daarmee bedoelen we in wezen hetzelfde) in het stuk van de rechtvaardigmaking en van de heiligmaking. Nu, zoals ook R. Erskine dat leert in de jou bekende preek Het sterven aan de Wet over Galaten 2:19. Misschien mag ik hier volstaan met daar naar te verwijzen.

@Democritus. Ten aanzien van de beleving: Ja, dat moet beleefd worden. En dan geloof ik dat er een moment is waarop God de mens alles afhandig maakt en hem in Zijn Zoon alles komt te schenken. En dat ondervindt die mens ook beide: Hij ondervindt verloren te gaan, en tevens ondervindt hij dat God tussen treedt en aan hem verschijnt in een Licht (een Licht in de ziel; er zij Licht - zoals in de schepping zo ook in de herschepping) waarin Hij de mens ook iets bekendmaakt van de volheid van Zijn genade en liefde. Dat dit niet in iedere bekering op dezelfde wijze toegaat, wil ik graag erkennen. Maar daar zal toch altijd wel iets van gekend worden, daar ben ik van overtuigd.

Onderstaande post van mij is nog niet beantwoord.
Misschien kunnen we naar het onderwerp (Rome, de paus) terugkeren.

memento schreef:

Zonderling schreef:Je peilt weinig tot niets van de echte kritiek van de Reformatie op de RK Kerk.

Die kritiek peil ik wel zeker. Maar dwaling op het gebied van de rechtvaardigmaking, en op het punt van de positie van de Christus, is iets wat niet uniek is voor Rome. M.i. zijn er veel meer anti-Christelijke machten aan te wijzen vallen dan Rome alleen (ik denk aan de Islam die Jezus niet ziet als Zoon van God, het liberale christendom die Jezus ziet als slechts een goed voorbeeld, het hyperbevindelijke christendom waarin mensen Jezus niet zoeken willen omdat dat arminiaans is, het evangelicale christendom waarin Jezus aannemen een automatisme is, etc. Er zijn m.i. vele anti-Christussen...

Ja, van nature is elke mens een anti-Christ...

Memento, let wel: Ik heb niet gezegd dat Rome dé antichrist is. Dat maak jij ervan. Jazeker zijn er vele andere anti-Christussen, dat heb ik ook nimmer ontkend.

Ik heb wel gezegd dat Rome / de paus of pauselijke hiërarchie ALLE KENMERKEN heeft die ook genoemd worden bij het tweede beest of de valse profeet in Openbaring 13.

Ook heb ik gezegd dat Rome dronken is van het bloed der heiligen en van het Joodse volk zoals dit ook het kenmerk is van dit beest en de valse profeet (en ook de kleine hoorn uit het vierde beest in Daniël 7).

Deze combinatie is uniek voor Rome.

Neem daar nog de treffende vervullingen bij van het getal 666 en 616, juist ook bij deze paus.

Verder begon jij met kritiek van de Reformatie op Rome vanwege de heiligmaking. Daar begint het echter niet mee, daar eindigt het. We kunnen nooit van heiligmaking spreken zonder de SOLA's (alleen de Schrift, alleen uit genade, alleen door het geloof). Daarom zei ik: Je peilt de kritiek niet.

Democritus schreef:Zolang een mens nog iets van eigen gerechtigheid heeft dan is er geen plaats voor Christus. Dat is hetgeen bij ons gepreekt wordt.

Zou er één mens zijn die niets van eigen gerechtigheid heeft, al is het alleen maar op het moment van het komen tot Christus? Ik zou het niet durven zeggen. Zóveel hiervan zullen zij pas leren kennen en zien als ze Christus al kennen, op manieren waarop ze het zelf niet eens voor mogelijk hebben gehouden.

Jongere schreef:

Democritus schreef:Zolang een mens nog iets van eigen gerechtigheid heeft dan is er geen plaats voor Christus. Dat is hetgeen bij ons gepreekt wordt.

Zou er één mens zijn die niets van eigen gerechtigheid heeft, al is het alleen maar op het moment van het komen tot Christus? Ik zou het niet durven zeggen. Zóveel hiervan zullen zij pas leren kennen en zien als ze Christus al kennen, op manieren waarop ze het zelf niet eens voor mogelijk hebben gehouden.

Mee eens maar ik bedoel te zeggen. Zolang een mens nog denkt er iets zelf aan te kunnen doen (eigen gerechtigheid) dan is er geen plaats voor Christus.

Afzien van alles in jezelf en leunen en steunen op Hem. Ook al is heel voorzichtig en zeg je: Heere ik geloof maar kom mijn ongeloof te hulp.

Democritus schreef:

Jongere schreef:

Democritus schreef:Zolang een mens nog iets van eigen gerechtigheid heeft dan is er geen plaats voor Christus. Dat is hetgeen bij ons gepreekt wordt.

Zou er één mens zijn die niets van eigen gerechtigheid heeft, al is het alleen maar op het moment van het komen tot Christus? Ik zou het niet durven zeggen. Zóveel hiervan zullen zij pas leren kennen en zien als ze Christus al kennen, op manieren waarop ze het zelf niet eens voor mogelijk hebben gehouden.

Mee eens maar ik bedoel te zeggen. Zolang een mens nog denkt er iets zelf aan te kunnen doen (eigen gerechtigheid) dan is er geen plaats voor Christus.

Afzien van alles in jezelf en leunen en steunen op Hem. Ook al is heel voorzichtig en zeg je: Heere ik geloog maar kom mijn ongeloof te hulp.

Dat wordt bij ons ook geleerd.

Zonderling schreef:Misschien kunnen we naar het onderwerp (Rome, de paus) terugkeren.

Dit lijkt me een zinvolle opmerking.

Luther schreef:

Joannah schreef: Iedereen die ook maar iets van de schrift afhaalt of toevoegt.....de Bijbel is heilig, alle leugens die de RKK er bij heeft verzonnen, en wat ze nalaat, heeft haar tot DE Valse profeet gemaakt."Gaat uit van haar, mijn volk", is de opdracht.
Wij moeten niet terug naar de RKK, maar andersom.
Iedereen die tegenwoordig kan lezen en verstand heeft, toetst de RKK aan wat de bijbel zegt en verlaat deze "kerk".
Maar dat zal wel niet gebeuren, want traditie en menselijke inzettigen zijn voor velen belangrijker dan de waarheid.
En dat de RKK nu toenadering zoekt tot een "verzoening" met luther, 500 jaar te laat, zegt helemaal niets.Integendeel, ik verdenk de RKK ervan een soort voor iedereen acceptable wereldmix te willen scheppen, om haar macht te vergroten.

Grote woorden, Joannah. Ik weet ook wel dat de RKK dwaalt op cruciale punten; maar alles wat je hierboven schreef, zie je ook weleens op heel andere wijzen terug in de gereformeerde gezindte.

Als dat zo is wordt het wellicht tijd voor retrospectie en bezinning.
Vergeet niet dat "het beest uit de aarde" (OP 13:11) 2 hoornen heeft, des Lams GELIJK.
We zouden nooit verleid kunnen worden door iets wat heel anders is als wat de Schrift zegt.Het zal er op lijken, de satan is listig.
Ook de slang, (de draak uit OPENBARINGEN) was het listigste dier des velds.

Zonderling schreef:De GB-prediking is doorgaans uitermate oppervlakkig

Zonderling schreef:Ik heb het woord 'alle' niet gebruikt. Wel weet ik iets van de praktijk in sommige van zulke gemeenten.

Als ik je goed begrijp levert 'iets van sommige' (dat is niet veel) hier dus de conclusie 'doorgaans' (gaat in de richting van 'alle') op?

Wie zei ook alweer: Liever turks dan paaps?

jvdg schreef:Wie zei ook alweer: Liever turks dan paaps?

dat moet Luther geweest zijn....

jvdg schreef:Wie zei ook alweer: Liever turks dan paaps?

Tsja, dat zeiden de Geuzen....ze hadden eens moeten weten dat alles waar ze toen voor vochten, inmiddels grotendeels verkwanseld is....

-

Oosterling schreef:

jvdg schreef:Wie zei ook alweer: Liever turks dan paaps?

Wellicht mijn echtgenote. Al vond ze het in haar eerste jaren in Nederland, toen we in Haarlem woonden, het uitermate vermakelijk dat ze zomaar de Sint Josephkerk binnen kon lopen en kaarsjes aan kon steken.

Want? ze is het allebei?

jvdg schreef:Wie zei ook alweer: Liever turks dan paaps?

Een interessant stukje geschiedenis in dat verband, is dat in Hongarije de papen de protestanten bij de moslems (Turken) (die er toen de macht hadden) aanklaagden. Maar dat de moslems aan de kant van de protestanten stonden, omdat de moslems, evenals de protestanten, tegen de beeldendienst van de papen waren.