Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[PvS]

Misschien mag ik ook nog een korte reactie geven:
- 'zaad' is geen oud-Nederlands woord voor nageslacht, het is gewoon Bijbeltaal.
- het wijst ons op de levenscyclus: zaad is niet alleen nageslacht, maar zaad komt ook tot wasdom en brengt ook zelf weer vruchten en nieuw zaad voort; dat element is wezenlijk, ook als het gaat om de belofte van de Messias. Hij is als Zaad niet alleen het nageslacht van Adam, Abraham en David, maar ook Zelf is hij de Fontein (het Zaad) waaruit vrucht en een nieuw zaad uit voortspruit.
- ook Luther vertaalde hier trouwens letterlijk, zou het dan nu echt onverstaanbaar zijn?

Z.

Klopt het dat je met 'Bijbeltaal' altijd een kloof zult hebben met de moderne Nederlandse taal?
Ik kan overigens de motivatie om 'zaad' te laten staan goed volgen hoor.

Anders wordt het met de uitdrukking: "En Samuël maakte zich op en ging af..."
"Maakte zich op" lijkt me geen theologisch kernbegrip en heeft een totaal andere betekenis. Ik merk steeds vaker gegniffel als dit in de klas gelezen wordt. Is dit niet gewoon een uidrukking die in onbruik is geraakt, en vervangen mag worden?

Ik merk in de discussie dat velen woorden verouderd vinden die nog steeds gewoon in gebruik zijn. Van Dale geeft weleens bij woorden aan dat ze verouderd zijn. Bij (zich) opmaken worden 8 betekenissen gegeven, waarvan er geen een verouderd is.
De 2e betekenis die Van Dale noemt, is: opstaan en zich op weg begeven. Pas de 7e is: make-up aanbrengen. Als jouw klas lacht, dus een schone taak om de betekenis van een nog gangbaar Nederlands woord toe te lichten. Waarom zouden we niet verouderde woorden vervangen?

Ik ben ervoor om zoveel als mogelijk is elke suggestie van andere betekenis, die een woord onbedoeld of kwaadbedoeld meekrijgt, niet in de vertaling van de Bijbel op te nemen.
Het argument: Dan moet je dat uitleggen, vind ik een beetje moeizaam. Natuurlijk doe ik dat, en daarnaast weten de gniffelaars dat doorgaans ook wel. Maar het leidt allemaal af van de boodschap. De duivel heeft hiermee ook een instrument in handen.
Nog twee voorbeelden ter illustratie:
1. In 1 Samuël 24 gaat het over de ontmoeting van David met Nabel. Er staat dat dat Nabal een Kalebiet was. Het is allemaal absoluut ter kwader trouw. Maar voor de klas lees ik dat dus gewoon niet. Iedereen weet wat dat betekent, maar het hele stuk wordt vergeten en men onthoudt alleen 'kale biet'. Dan is de vertaling: "en hij was een nakomeling van Kaleb" veel beter.
2. In de geschiedenis van de opwekking van het dochtertje van Jaïrus staat er in Mattheüs 9: 23: "En als Jezus in het huis des oversten kwam, en zag de pijpers en de woelende schare," Ik kan dat niet meer voorlezen voor een deel van onze jeugd. Pijpen is in het laatste deccenium een pornografische term geworden. Het is allemaal heel banaal, dat besef ik terdege, maar ondertussen is dat wel de situatie waar we mee te maken hebben.

In 1 Samuël 25 gaat het over de ontmoeting van David met Nabal.

@Luther: helemaal met je eens. Een goede vertaling kijkt niet naar de woordenboek-betekenis van een woord, maar naar de spreektaal-betekenis ervan!

Hoe denken jullie dan over de 'uitspreektaal'?
Wanneer dit voorgelezen wordt lees je m.i. Kaleb-iet en niet Kale biet.

[Luther]

Hoe denken jullie dan over de 'uitspreektaal'?
Wanneer dit voorgelezen wordt lees je m.i. Kaleb-iet en niet Kale biet.

Dat eerste is nauwelijks uit te spreken en de vervreemding blijft bestaan.
Ik vind dat overigens sowieso met al die -ieten.

[memento]

Ten slotte: laten we het woord 'woede' en 'woedend' niet gebruiken voor God. Van Dale geeft als synoniem 'razernij'. Zo spreken we toch niet over God !! Toorn is het goede woord !!

Toorn is, volgens diezelfde van Dale:

toorn de; m woede, drift

Uw argumentatie gaat dus niet op...

[Luther]

Ten slotte: laten we het woord 'woede' en 'woedend' niet gebruiken voor God. Van Dale geeft als synoniem 'razernij'. Zo spreken we toch niet over God !! Toorn is het goede woord !!

Toorn is, volgens diezelfde van Dale:

toorn de; m woede, drift

Uw argumentatie gaat dus niet op...

Op zichzelf heb je gelijk, memento. Maar ik gebruik maar even je eigen argument van een stel postings terug: We moeten niet alleen kijken naar de woordbetekenis in de Van Dale. Maar ook naar de woordconnotatie in het algemeen spraakgebruik. En daarin is het wel degelijk zo, dat woede een andere waarde krijgt, dan toorn. In mijn eigen definitie zou ik woede willen omschrijven als onbegrensde, doorschietende boosheid, terwijl toorn een rechtvaardige boosheid is vanwege onrechtvaardig of onrechtmatig handelen.
Ik heb er daardoor grote moeite mee als het woord woede wordt gezien als een hoedanigheid, waarin God Zich openbaart.

[memento]

Ten slotte: laten we het woord 'woede' en 'woedend' niet gebruiken voor God. Van Dale geeft als synoniem 'razernij'. Zo spreken we toch niet over God !! Toorn is het goede woord !!

Toorn is, volgens diezelfde van Dale:

toorn de; m woede, drift

Uw argumentatie gaat dus niet op...

Op zichzelf heb je gelijk, memento. Maar ik gebruik maar even je eigen argument van een stel postings terug: We moeten niet alleen kijken naar de woordbetekenis in de Van Dale. Maar ook naar de woordconnotatie in het algemeen spraakgebruik. En daarin is het wel degelijk zo, dat woede een andere waarde krijgt, dan toorn. In mijn eigen definitie zou ik woede willen omschrijven als onbegrensde, doorschietende boosheid, terwijl toorn een rechtvaardige boosheid is vanwege onrechtvaardig of onrechtmatig handelen.
Ik heb er daardoor grote moeite mee als het woord woede wordt gezien als een hoedanigheid, waarin God Zich openbaart.

Maar toch staat er in de SV (uit het hoofd geciteerd): Is uw toorn billijk ontstoken, Gehazi? Wat aangeeft hoe moeilijk vertaalkeuzes zijn.

Zelf zou ik woede als vertaling openlaten, omdat woede een woord is wat feller klinkt dan toorn.

[Zonderling]

Niet Gehazi, maar Jona.

[Luther]

Ten slotte: laten we het woord 'woede' en 'woedend' niet gebruiken voor God. Van Dale geeft als synoniem 'razernij'. Zo spreken we toch niet over God !! Toorn is het goede woord !!

Toorn is, volgens diezelfde van Dale:

toorn de; m woede, drift

Uw argumentatie gaat dus niet op...

Op zichzelf heb je gelijk, memento. Maar ik gebruik maar even je eigen argument van een stel postings terug: We moeten niet alleen kijken naar de woordbetekenis in de Van Dale. Maar ook naar de woordconnotatie in het algemeen spraakgebruik. En daarin is het wel degelijk zo, dat woede een andere waarde krijgt, dan toorn. In mijn eigen definitie zou ik woede willen omschrijven als onbegrensde, doorschietende boosheid, terwijl toorn een rechtvaardige boosheid is vanwege onrechtvaardig of onrechtmatig handelen.
Ik heb er daardoor grote moeite mee als het woord woede wordt gezien als een hoedanigheid, waarin God Zich openbaart.

Maar toch staat er in de SV (uit het hoofd geciteerd): Is uw toorn billijk ontstoken, Gehazi? Wat aangeeft hoe moeilijk vertaalkeuzes zijn.

Zelf zou ik woede als vertaling openlaten, omdat woede een woord is wat feller klinkt dan toorn.

Het gaat inderdaad over Jona, maar inderdaad zou ik de vertaling 'woede' niet uit willen sluiten en bijvoorbeeld hier in het geval van Jona gewoon gebruiken, maar niet op het moment dat het gaat over God.

[Jongere]

Tsja, dat zijn van die lastige keuzes die je inderdaad op een gegeven moment moet maken bij vertalen. Honderden zelfs. In dit geval zou ik het ook niet goed weten, al wordt 'toorn' inderdaad niet vaak meer gebruikt. Maar misschien is het juist wel goed om ook woorden te gebruiken die niet algemeen zijn in het spraakgebruik.
Hoe dan ook, schriftuitleg blijft altijd nodig. Over de eigenschappen van God. Welke vertaling je ook gebruikt - dus ook bij toorn.

[refo]

Het woord 'connotatie' viel.
Dit is het volgens Wiki:

De connotatie (of bijklank) van een woord of kleine woordgroep is de ermee verbonden voorstelling (vooronderstelling), vaak van emotionele aard, buiten de eigenlijke betekenis van het woord ofwel denotatie. Het woord connotatie is etymologisch verwant met het Latijnse connotatio.

Het woord connotatie is een taalkundig begrip. In het dagelijks taalgebruik worden meestal de termen gevoelswaarde of associatie gebruikt.

Elke letter, elk woord dat geschreven, uitgesproken en gedacht is, heeft een emotionele aard en betekenis, die buiten de directe betekenis van het woord ligt. De filosofische vraag rijst dan: Wat is de eigenlijke betekenis van een teken, woord, begrip, enzovoort?

Hoewel connotatie en denotatie twee verschillende begrippen zijn, kunnen ze niet los van elkaar worden gezien. Bijvoorbeeld: de denotatie van het woord minderheid is "een groep personen die minder dan de helft van het totaal aantal personen vormt". Het woord minderheid heeft daarnaast echter verscheidene (vooral negatieve) connotaties, want het veelal gebruikt in pregnante zin om te verwijzen naar buitenstaanders en/of een onderdrukte groep (in het bijzonder een etnisch-culturele minderheid).

Connotatie is wat equivalentie onderscheidt van synonymie. Twee woorden binnen dezelfde taal zijn elkaars synoniem als ze exact dezelfde denotatie hebben, terwijl de connotatie kan verschillen. De woorden ros en knol zijn beide synoniemen van paard, maar met verschillende connotaties. Hebben twee of meer synoniemen bovendien dezelfde connotatie, dan zijn het tevens elkaars equivalenten. Het verschil in gebruik hangt voornamelijk af van de schrijfstijl en het register; zo is bijvoorbeeld verloskundige een wat eigentijdser woord dan vroedvrouw, en heeft daardoor een iets andere connotatie.

De meeste discussie ontstaat door de connotaties die WIJ aan woorden gegeven hebben. Zo kan God volgens ons niet 'erg boos' zijn, want hij is 'toornig' en dat is veel erger. Dat voel ik ook zo. Maar het is onzin. Het is hetzelfde, maar we zijn onze ouderwetse woorden als eigenschappen van God gaan vinden. Net als we 'gij' heiliger vinden dan 'jij', terwijl u en gij in 1637 synoniemen waren, met voor gij een wat vertrouwelijker connotatie, dus meer iets als jij.

Laten we onze eigen connotaties helemaal vergeten en ons richten op de totale groep Nederlanders, die de bijbel moeten lezen, willen ze behouden worden. Krijgen ze foutieve informatie door woorden die ze niet helemaal vatten, dan ontstaat kortsluiting. De Geest kan slechts werken door woorden die 'verstaan' worden, daarom was het taalwonder bij Pinksteren zo belangrijk. Een iegelijk(!) in onze eigen taal. Laten wij niet degenen zijn die zeggen: ze zijn vol zoeten wijns.

[Zonderling]

Toorn zouden we in God kunnen omschrijven als een heilige verontwaardiging of gramschap.

Het is de oppervlakkigheid van onze taal, of liever van de gebruikers van onze taal, dat we menen dat we toorn zo maar vervangen kunnen door woede. Dat laatste woord wordt alleen gebruikt voor een ongeremde toorn, nooit voor een heilige en rechtvaardige toorn. Het is allemaal zo moeilijk niet, wanneer we maar bereid zijn te luisteren naar de nuances van onze taal.

[memento]

Toorn zouden we in God kunnen omschrijven als een heilige verontwaardiging of gramschap.

Het is de oppervlakkigheid van onze taal, of liever van de gebruikers van onze taal, dat we menen dat we toorn zo maar vervangen kunnen door woede. Dat laatste woord wordt alleen gebruikt voor een ongeremde toorn, nooit voor een heilige en rechtvaardige toorn. Het is allemaal zo moeilijk niet, wanneer we maar bereid zijn te luisteren naar de nuances van onze taal.

Van Dale geeft voor toorn ook "drift", iets wat we ook niet aan God willen toekennen. Dus zo eenvoudig is het niet...

En ook: Op vele plaatsen in het OT wordt hetzelfde woord (wat trouwens 249 keer voorkomt, voor degenen die statistiek leuk vinden) gebruikt voor een verkeerde boosheid (bv Job 36:13, Spr 14:17). Het Hebreeuwse woord kent dus het onderscheid niet tussen een rechtvaardige toorn en een redeloze drift. M.i. is het niet goed, als een vertaler dat onderscheid wél aan gaat brengen.

PS> We kunnen "traag tot woede" of "traag tot toorn" ook heel letterlijk vertalen, namelijk "langgeneusd" of "lang van neus zijn" (zijn trouwens hele aardige theorieën over, hoe men van een woord als neus gekomen is om daar de betekenis van toorn of woede toe te kennen).

[jan33willem]

Toorn zouden we in God kunnen omschrijven als een heilige verontwaardiging of gramschap.

Het is de oppervlakkigheid van onze taal, of liever van de gebruikers van onze taal, dat we menen dat we toorn zo maar vervangen kunnen door woede. Dat laatste woord wordt alleen gebruikt voor een ongeremde toorn, nooit voor een heilige en rechtvaardige toorn. Het is allemaal zo moeilijk niet, wanneer we maar bereid zijn te luisteren naar de nuances van onze taal.

Even twee opmerkingen. In de eerste plaats geeft het geen pas om taalgebruikers van oppervlakkigheid te beschuldigen. Dat is een waarde-oordeel dat je niet kunt onderbouwen. De betekenis van woorden ligt niet vast, maar wordt bepaald door de manier waarop ze in een taalgemeenschap gebruikt worden, en dat verandert over de loop van de tijd. Als een moedertaalspreker van het Nederlands geen duidelijk onderscheid meer waarneemt tussen "toorn" en "woede", dan is dat een taalkundig feit -- of je dat goed of slecht vindt, is niet aan de orde. Woordenboeken onthouden zich ook van dit soort oordelen. Ze zijn niet prescriptief, maar descriptief: ze schrijven niet voor wat een bepaald woord betekent, maar ze proberen zo goed mogelijk te beschrijven met welke betekenissen een woord gebruikt wordt binnen een taalgemeenschap.

Ik voel net als jij, Zonderling, een verschil in betekenis tussen "toorn" en "woede", maar ik ben mij ervan bewust dat dit komt doordat ik te veel in de Statenvertaling heb zitten lezen. Omdat "toorn" geen algemeen gangbaar Nederlands woord meer is en eigenlijk alleen nog maar in een Bijbelse context gebruikt wordt, is het woord een eigen leven gaan leiden en heeft er zich een betekenisverschuiving voorgedaan. Als je een van de Statenvertalers naar de betekenis van het woord "toorn" gevraagd zou hebben, zou hij waarschijnlijk gezegd hebben "hevige woede of kwaadheid", want dat is wat het woord toentertijd betekende. Voor ons, in ons eigen refojargon, onder invloed van de Statenvertaling, is de betekenis verschoven naar zoiets als "heilige verontwaardiging of gramschap". Dat is niet hetzelfde. In de afgelopen 350 jaar hebben we op deze manier nieuwe betekenissen gegeven aan veel Bijbelse woorden. Hiermee doen we zowel onrecht aan de oorspronkelijke Statenvertaling als aan de grondtekst. Letterlijk vertalen is onmogelijk -- geen enkel paar talen heeft woorden die precies hetzelfde betekenen --, dus afwijkingen van de grondtekst zijn onvermijdelijk. Letterlijke handhaving van de Statenvertaling met de argumenten die jij geeft, Zondering, is echter niet verdedigbaar.

[refo]

Toorn zouden we in God kunnen omschrijven als een heilige verontwaardiging of gramschap.

Het is de oppervlakkigheid van onze taal, of liever van de gebruikers van onze taal, dat we menen dat we toorn zo maar vervangen kunnen door woede. Dat laatste woord wordt alleen gebruikt voor een ongeremde toorn, nooit voor een heilige en rechtvaardige toorn. Het is allemaal zo moeilijk niet, wanneer we maar bereid zijn te luisteren naar de nuances van onze taal.

Even twee opmerkingen. In de eerste plaats geeft het geen pas om taalgebruikers van oppervlakkigheid te beschuldigen. Dat is een waarde-oordeel dat je niet kunt onderbouwen. De betekenis van woorden ligt niet vast, maar wordt bepaald door de manier waarop ze in een taalgemeenschap gebruikt worden, en dat verandert over de loop van de tijd. Als een moedertaalspreker van het Nederlands geen duidelijk onderscheid meer waarneemt tussen "toorn" en "woede", dan is dat een taalkundig feit -- of je dat goed of slecht vindt, is niet aan de orde. Woordenboeken onthouden zich ook van dit soort oordelen. Ze zijn niet prescriptief, maar descriptief: ze schrijven niet voor wat een bepaald woord betekent, maar ze proberen zo goed mogelijk te beschrijven met welke betekenissen een woord gebruikt wordt binnen een taalgemeenschap.

Ik voel net als jij, Zonderling, een verschil in betekenis tussen "toorn" en "woede", maar ik ben mij ervan bewust dat dit komt doordat ik te veel in de Statenvertaling heb zitten lezen. Omdat "toorn" geen algemeen gangbaar Nederlands woord meer is en eigenlijk alleen nog maar in een Bijbelse context gebruikt wordt, is het woord een eigen leven gaan leiden en heeft er zich een betekenisverschuiving voorgedaan. Als je een van de Statenvertalers naar de betekenis van het woord "toorn" gevraagd zou hebben, zou hij waarschijnlijk gezegd hebben "hevige woede of kwaadheid", want dat is wat het woord toentertijd betekende. Voor ons, in ons eigen refojargon, onder invloed van de Statenvertaling, is de betekenis verschoven naar zoiets als "heilige verontwaardiging of gramschap". Dat is niet hetzelfde. In de afgelopen 350 jaar hebben we op deze manier nieuwe betekenissen gegeven aan veel Bijbelse woorden. Hiermee doen we zowel onrecht aan de oorspronkelijke Statenvertaling als aan de grondtekst. Letterlijk vertalen is onmogelijk -- geen enkel paar talen heeft woorden die precies hetzelfde betekenen --, dus afwijkingen van de grondtekst zijn onvermijdelijk. Letterlijke handhaving van de Statenvertaling met de argumenten die jij geeft, Zondering, is echter niet verdedigbaar.

God spreekt mensvormig over Zichzelf. Zo wordt gesproken over ogen, nieren, armen van God. Dat zijn dan heilige ogen, nieren, armen omdát ze van God zijn. Deze woorden zijn we blijven hanteren de afgelopen bijna 400 jaar. Het eveneens mensvormige 'toorn' is ten opzichte van God alleen heilige toorn omdát het de toorn van God is. Nu is de boosheid van God een heilige en rechtvaardige boosheid. Of het inderdaad niet ongeremd is, vraag ik me af, mij lijkt het juist de meest ongeremde toorn, eh... boosheid die er is, maar dat is een andere kwestie.

[Tiberius]

Ik ben het wel met Refo en Jan33Willem eens.

Toorn wordt in de Bijbel ook wel gebruikt als ongeremde toorn. Daar viel gisteren zomaar mijn oog op, toen we Genesis 49 lazen. Daar staat van Simeon en Levi: "want in hun toorn hebben zij de mannen doodgeslagen". Deze betekenis zal wel vaker gebruikt zijn.

Wat de al dan niet billijk ontstoken toorn van Jona (in hoofdstuk 4) betreft: merk op, dat dit woord er in het oorspronkelijke niet staat, maar door de statenvertalers is tussengevoegd.

[memento]

Wat de al dan niet billijk ontstoken toorn van Jona (in hoofdstuk 4) betreft: merk op, dat dit woord er in het oorspronkelijke niet staat, maar door de statenvertalers is tussengevoegd.

Dat is onjuist. Het hebreeuws heeft "hàheeteev garah laach", wat letterlijk iets is als "is het goed van jou boos te zijn?", wat goed weergegeven kan worden met "Ben je terecht boos?" of "is uw toorn billijk ontstoken". Wel heeft het Hebreeuws hier een ander woord voor boosheid of woede, maar dat het toegevoegd zou zijn (wat het schuingedrukte doet vermoeden) is onjuist.

Verder ben ik het met refo en jan33willem eens. Taal is wat mensen ervan maken. Binnen de taalwetenschappen maakt men daarom wel eens onderscheid tussen de volgende 3 betekenissen van taal:
1. De letterlijke betekenis (woordenboekbetekenis)
2. De betekenis die bedoeld is door degene die spreekt
3. De betekenis zoals die begrepen wordt door degene die luistert naar het gesprokene

1, de letterlijke betekenis, te vinden in woordenboeken, is in een communicatieproces niet echt relevant. Het gaat om wat de spreker met de woorden wil zeggen, en hoe dit overkomt op de hoorder. Toegepast op het woordeke toorn:
1. De woordenboek betekenis hiervan is oa drift
2. Wanneer Zonderling toorn zegt, bedoelt hij daarmee een heilige, rechtvaardige toorn, zoals God die heeft (let op: dit is niet de woordenboek-betekenis!)
3. Wanneer een gemiddeld mens "toorn" hoort, denkt hij aan woede, boosheid (en waarschijnlijk aan de ongeremde variant daarvan) (let op: dit is ook niet de woordenboek-betekenis, alhoewel het wel dichter in de buurt komt)

Kortom, er is dan sprake van miscommunicatie. De ontvanger/hoorder kent aan een woord/zin een andere betekenis toe dan de zender bedoelt. De oorzaak is in dit geval dat (1) het woord gebruikt wordt in een betekenis die niet de woordenboek betekenis is, en (2) de zender gebruikt een woord wat niet algemeen meer is, en daardoor makkelijk een verkeerde betekenis toegekend krijgt.

M.i. moet een goede vertaling dus tenminste:
1. Juiste woorden gebruiken. Te beginnen bij woorden waarvan de bedoelde betekenis ook overeenkomt met de woordenboek-betekenis. Maar ook woorden waarbij de gemiddelde Nederlander aan het zelfde denkt, als wat je ermee wilt communiceren. Wanneer goede woorden gebruikt worden, is er geen discussie meer over wat de vertalers bedoelt hebben.
2. Niet wijzer willen zijn dan de grondtekst. Gebruikt een grondtekst een woord zowel voor God als voor mensen, dan moeten we niet gaan proberen dat woord netter te gaan maken dan dat het is, laat staan dat je in het vertalen gaat kiezen om bij God toorn te vertalen, en bij mensen woede of boosheid. Er wordt bewust op menselijke manier over God gesproken, dus mogen en moeten wij dat ook doen. De vertaling van een woord moet dus altijd geschieden op wat er staat (en met computerprogramma's kan je tegenwoordig heel makkelijk zien hoe het woord verder gebruikt wordt in de Schrift, waardoor je heel snel kan zien in wat voor betekenis het woord gebruikt wordt in de rest van de Schrift), en niet op basis van theologische meningen van wat er zou moeten staan. Dat wél doen, is m.i. Schriftkritiek.