Ariene schreef:En... koop jij welleens een wit t-shirt bij de Hema?

Ik wel, ja. Wat is het probleem daarmee?

Tiberius schreef:

Ariene schreef:En... koop jij welleens een wit t-shirt bij de Hema?

Ik wel, ja. Wat is het probleem daarmee?

die dingen zijn toch behoorlijk uniseks

parsifal schreef:

Tiberius schreef:

Ariene schreef:En... koop jij welleens een wit t-shirt bij de Hema?

Ik wel, ja. Wat is het probleem daarmee?

die dingen zijn toch behoorlijk uniseks

Exact!

dat bedoelde ik. Ook dat moet dan ter discussie staan.

Erasmiaan schreef:
Maar in onze cultuur is het mannenkleding. Dat is bij ons ook al eeuwenlang zo. Dus ik zou zeggen: in het oosten moet een vrouw niet in een rok lopen, en bij ons andersom. Ik begrijp wel dat een broek steeds meer ook een vrouwenkledingstuk is geworden, maar dat is een praktijk die buiten de Bijbel is.

Net als dat de rok en jurk een specifiel vrouwenkledingsstuk geworden is. Dat is ook een praktijk die buiten de Bijbel is. Net zoals dat het orgel het kerkinstrument geworden is enzovoorts. Kortom, men is niet consequent, het een mag gerust veranderen en het ander niet en waarom dat is, dat kan niet duidelijk worden gemaakt. Het is puur willekeur, traditie. Voor de dingen die men niet wil veranderen baseert men zich op de Bijbel en voor de dingen die wel veranderen laat men de Bijbel buiten beschouwing. Kortom, men handelt willekeurig, naar eigen goeddunken.

Dat het de cultuur is dat broeken mannenkleding zijn durf ik trouwens te betwijfelen. Ga maar eens de straat op en vraag aan 100 mensen of een broek: a. mannenkleding of b. een kledingsstuk voor zowel man als vrouw is.

Ik geloof niet dat de implicatie van het woord "tuig" inhoudt dat als het om één kledingstuk gaat deze regel niet meer geldt. Ik heb in een eerdere post al duidelijk gemaakt dat tuig inderdaad betekent datgene wat een man draagt.

Misschien moet je Henry er bijvoorbeeld eens op naslaan, die maakt ook duidelijk uit de tekst op dat het om een houding gaat, om meer dan het dragen van een kledingsstuk, maar om ver

M.i. is dat nu juist wat het woord gruwel zegt. Namelijk iets dat de Heere haat. En daarom denk ik dat deze tekst ook nu nog geldig is. Want Hij is de onderveranderlijke God: Alle goede gave, en alle volmaakte gifte is van boven, van den Vader der lichten afkomende, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering.

Maak me dan alsjeblieft eens duidelijk waarom er wel andere dingen mogen veranderen, het dragen van kleding van twee soorten stof Hem nu geen gruwel meer is en een man in rok nu ook afkeurenswaardig is waar dat vroeger niet zo was. Je haalt 1 tekst aan en zegt: God is niet veranderd dus die tekst geldt ook nog gewoon... maar ondertussen draag jij gerust kleding van twee soorten stof. Er mag vanalles veranderen tenzij het tegen de traditie ingaat, dan laten we de Bijbel spreken om onze traditie te onderbouwen. Volgens mij hoort het andersom te gaan.

Nogmaals: een broek voor een vrouw kan soms functioneel zijn. Op dat moment kunnen kuisheid of medische redenen een oorzaak zijn om een broek te dragen.

Oh ja..... dat een vrouw een broek draagt is God een gruwel, tenzij het functioneel is, dan is het opeens geen probleem. De logica ontgaat me volkomen.

Erasmiaan schreef:

W.J. Ouweneel schreef:1) Er wordt in dit vers niet gesproken over broeken, maar over mannenkleding. Wie beslist dat broeken uitsluitend en alleen een mannenkledingstuk vormen? Dat kan men toch zeker niet uit de Schrift afleiden. In bepaalde kulturen, met name bij verscheidene oosterse volken, maakt de lange broek al eeuwenlang deel uit van de vrouwenkleding.

Maar in onze cultuur is het mannenkleding. Dat is bij ons ook al eeuwenlang zo. Dus ik zou zeggen: in het oosten moet een vrouw niet in een rok lopen, en bij ons andersom. Ik begrijp wel dat een broek steeds meer ook een vrouwenkledingstuk is geworden, maar dat is een praktijk die buiten de Bijbel is.

De broek wordt niet steeds meer een vrouwenkleding stuk, het IS een vrouwenkledingstuk.
Aangezien je het verschil tussen een mannen en een vrouwenbroek zeer duidelijk is.

Ariene schreef:Oh, Erasmiaan...

Ik mag het wellicht niet zeggen, maar je lijkt wel beton!

Alsjeblieft, houdt zulke praatjes voor je. Dit noemt men een discussie. Gebeurt wel vaker hier, op refoforum.

Hier gaat nu de hele discussie over! Dit is een christelijke cultuur geworden in Nederland, maar niet bijbels te onderbouwen!

Dit snap ik dus niet. De discussie gaat erover of de tekst uit deuteronomium nog van toepassing is op deze tijd. En daarbij opgemerkt: voor de Tweede Wereldoorlog had geen vrouw een broek aan (figuurlijk misschien wel).

Wat wil je nu? Ik geloof?
Ik geloof dat het dieper zit zoals Ds van Kooten beschrijft. dus...doen we welles nietes?

Ik snap deze reactie even niet op het door mij gestelde:

Erasmiaan schreef:Ik geloof niet dat de implicatie van het woord "tuig" inhoudt dat als het om één kledingstuk gaat deze regel niet meer geldt. Ik heb in een eerdere post al duidelijk gemaakt dat tuig inderdaad betekent datgene wat een man draagt.

Fijn, je heb een tekst gevonden waarin het niet direct verwijst naar de afgodendienst
De vele andere teksten laten we maar achterwege waarin het wel degelijk gekoppeld word aan de afgodendienst, vooral ook in Egypte.

Afgodendienst in combinatie met hoererij, zoals Ouweneel duidelijk stelt! Er moet immers een link zijn naar hoererij, want in Deuteronomium 22:5 gaat het niet over afgoderij.

Ik wil de teksten wel even langs gaan: Deuteronomium 7:25: gaat wel over afgoderij maar niet over hoererij. 12:31 gaat wederom niet over afgoderij gecombineerd met hoererij, 13:14 gaat niet over hoererij, 17:1 gaat niet over afgoderij en over hoererij, 18:9 gaat alleen over afgoderij (vers 12 gaat over hetzelfde en levert geen "extra tekst" op), 20:18 gaat alleen over afgoderij, 23:18 gaat over het brengen van hoerenloon in het huis des Heeren, niet expliciet over hoererij dus maar over een zonde afgeleid van hoererij, 24:4 gaat over het hertrouwen na een scheiding, etc. etc.

Komt het je bekend voor?

Dit vind ik flauw, want als ik dit doe ben ik er op aanspreekbaar. En als je iemand van wie je vindt dat hij een tekst voor zijn karretje spant gaat bestrijden door ook teksten voor je karretje te spannen verlies je mijns inziens je geloofwaardigheid.

Exact, maar of Hij nu de broek haat???

Nee, Hij haat het als een vrouw in mannenkleding loopt en een man in vrouwenkleding.

Mijns inziens blijft je eigen opvoeding of zienswijze de basis van hoe je deze tekst verdedigt

De consequentie die je trekt uit deze tekst (als je Gods Woord serieus neemt) is cultuurgebonden. Daarom blijven bij de christelijke vrouwen in het Midden Oosten andere kleren in de kast dan bijvoorbeeld in Nederland.

Ik denk nl dat juist het onderste stukje de kern raakt.

Wanneer jou vrouw thuis "de broek" aanheeft draagt zij duidelijk het kleed van de man!

Laten we niet de letterlijke betekenis opgeven voor een "diepere" betekenis. Het kan waar zijn maar dan naast de letterlijke betekenis.

En... koop jij welleens een wit t-shirt bij de Hema?

Laten we nog even teruggaan naar de tekst. Zoals Matthew Henry ook verklaart, de dieperliggende reden van deze regel zal zijn (nu waag ik me enigszins op glad ijs maar ik ga niet ver van de tekst af, zoals ik Ouweneel wel verwijt) dat een man herkenbaar moet zijn als man en een vrouw als vrouw. Daar is namelijk een onderscheid al van de scheppingsorde af. M.a.w.: een vrouw draagt herkenbare vrouwenkleding en heeft haar haar lang.

In Nederland is altijd tot de WO II een rok de kleding van de vrouw geweest en een broek voor mannen. Door een buitenchristelijke hype, die gelijk opging met de emancipatie van vrouwen heeft de broek zijn intrede gedaan in de kledingkast van de vrouw. In de gereformeerde gezindte is dat tot nu toe altijd tegengehouden. En terecht, op grond van deze Bijbeltekst. Het intrigerende is: waarom willen de mannen niet zo zijn als de vrouw maar de vrouwen wel zo als de man? Ligt daar toch nog iets in van de scheppingsorde die niet geaccepteerd wordt door de vrouwen?

Ik moet nu weg, maar kom hier later op terug

(ik zie lichtpuntjes )

Ariene schreef:Ik moet nu weg, maar kom hier later op terug

(ik zie lichtpuntjes )

Dat snap ik.

Mijn punt in deze discussie is namelijk dat Ouweneel een verkeerde exegese maakt door dit als travestie te benoemen. Het benauwd me hoe snel dit dan door anderen overgenomen wordt en voor waar wordt aangenomen. Terwijl deze tekst wel op travestie kán zien (zoals Matthew Henry ook zegt) maar er eigenlijk geen grond voor is. En zeker niet op de manier zoals Ouweneel het wenst te doen.

Overigens weet ik even niet of Ouweneel ds. of iets dergelijks is, ik laat me in dezen (de titelkwestie) graag corrigeren.

Erasmiaan schreef: Overigens weet ik even niet of Ouweneel ds. of iets dergelijks is, ik laat me in dezen (de titelkwestie) graag corrigeren.

Offtopic:
Hij is bioloog en gepromoveerd op het gebied van de biologie, theologie en filosofie. Hij is volgens mij ook professor.

ZWP schreef:Hij is bioloog en gepromoveerd op het gebied van de biologie, theologie en filosofie. Hij is volgens mij ook professor.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Ouweneel

Erasmiaan schreef:Laten we nog even teruggaan naar de tekst. Zoals Matthew Henry ook verklaart, de dieperliggende reden van deze regel zal zijn (nu waag ik me enigszins op glad ijs maar ik ga niet ver van de tekst af, zoals ik Ouweneel wel verwijt) dat een man herkenbaar moet zijn als man en een vrouw als vrouw. Daar is namelijk een onderscheid al van de scheppingsorde af. M.a.w.: een vrouw draagt herkenbare vrouwenkleding en heeft haar haar lang.

In Nederland is altijd tot de WO II een rok de kleding van de vrouw geweest en een broek voor mannen. Door een buitenchristelijke hype, die gelijk opging met de emancipatie van vrouwen heeft de broek zijn intrede gedaan in de kledingkast van de vrouw. In de gereformeerde gezindte is dat tot nu toe altijd tegengehouden. En terecht, op grond van deze Bijbeltekst. Het intrigerende is: waarom willen de mannen niet zo zijn als de vrouw maar de vrouwen wel zo als de man? Ligt daar toch nog iets in van de scheppingsorde die niet geaccepteerd wordt door de vrouwen?

Misschien, maar ik zie het verband met de broek niet zo. Ik ken een heleboel vrouwen die broeken dragen en die niet in die buitenchristelijke hype meegaan. Jij gaat hier deze cultuurverandering linken aan verandering in de positie van de vrouw (die tot op zekere hoogte goed is maar inderdaad door kan slaan). Een vrouw kan uitstekend herkenbaar zijn als vrouw, zich schikken in de positie van de vrouw en broeken dragen. Daar zijn talloze voorbeelden van. Kortom, keur vrouwen die zich niet in die positie willen schikken gerust af, maar ga het niet gebruiken als argument waarom broeken niet goed zijn bij vrouwen. Sinds de tijd dat je deze verandering onder sommige vrouwen hebt krijgen vrouwen ook onderwijs. Kan je dan ook stellen dat vrouwen naar school laten gaan daarom verkeerd is? Zo nee, waarom kan je dat wel aan broeken linken? Als vrouwen niet ontevreden waren geweest met hun positie waren ze ook nooit broeken gaan dragen? Zo werkt dat niet.

Erasmiaan schreef: In Nederland is altijd tot de WO II een rok de kleding van de vrouw geweest en een broek voor mannen. Door een buitenchristelijke hype, die gelijk opging met de emancipatie van vrouwen heeft de broek zijn intrede gedaan in de kledingkast van de vrouw. In de gereformeerde gezindte is dat tot nu toe altijd tegengehouden. En terecht, op grond van deze Bijbeltekst. Het intrigerende is: waarom willen de mannen niet zo zijn als de vrouw maar de vrouwen wel zo als de man? Ligt daar toch nog iets in van de scheppingsorde die niet geaccepteerd wordt door de vrouwen?

Vrouwen willen helemaal niet zo zijn als mannen. Ik kom ze althans nooit tegen. Vrouwen willen ook geen mannenkleding dragen. Vrouwen willen gewoon vrouwenbroeken dragen, om allerlei praktische redenen die in deze discussie uit en te na genoemd zijn, maar die jij consequent negeert. Het spijt me het te zeggen, maar je vragen zijn niet meer dan insinuaties. Je veronderstelt redenen die door de betreffende (christen)vrouwen nooit gegeven worden, en daarmee beschuldig je ze impliciet van leugens. En ook nog van het ingaan tegen de scheppingsorde. Ik vind dat kwalijk. Waarom accepteer je de redenen niet die gegeven worden? Is het niet langer zo dat we mensen op hun woord moeten geloven, tenzij het tegendeel blijkt?

Erasmiaan schreef: In Nederland is altijd tot de WO II een rok de kleding van de vrouw geweest en een broek voor mannen. Door een buitenchristelijke hype, die gelijk opging met de emancipatie van vrouwen heeft de broek zijn intrede gedaan in de kledingkast van de vrouw. In de gereformeerde gezindte is dat tot nu toe altijd tegengehouden. En terecht, op grond van deze Bijbeltekst. Het intrigerende is: waarom willen de mannen niet zo zijn als de vrouw maar de vrouwen wel zo als de man? Ligt daar toch nog iets in van de scheppingsorde die niet geaccepteerd wordt door de vrouwen?

Zoals jezelf al aangeeft, was het tot WOII zo dat een (boven)broek exclusief een vrouwenkledingstuk was. Maar WOII is ruim zestig jaar geleden. Waarom zouden we de cultuur van die tijd als normatief zien, en niet de huidige? Ik bedoel: als we dan een cultuur als normatief moeten nemen, waarom dan niet de Oosterse cultuur? Tenslotte is binnen die cultuur de Bijbel geopenbaard.

Erasmiaan schreef:

Ariene schreef:Ik moet nu weg, maar kom hier later op terug

(ik zie lichtpuntjes )

Dat snap ik.

Mijn punt in deze discussie is namelijk dat Ouweneel een verkeerde exegese maakt door dit als travestie te benoemen. Het benauwd me hoe snel dit dan door anderen overgenomen wordt en voor waar wordt aangenomen. Terwijl deze tekst wel op travestie kán zien (zoals Matthew Henry ook zegt) maar er eigenlijk geen grond voor is. En zeker niet op de manier zoals Ouweneel het wenst te doen.

Als die tekst NIET over travestitie gaat, en nog steeds op vandaag de dag van toepassing is, dan zal daaruit moeten volgen dat je principieel bent tegen het dragen van ALLE broeken door vrouwen, van onderbroeken, maillots, pyamabroeken, etc

Of niet? (volgens mij heeft Erasmiaan deze vraag, die al een paar keer eerder gesteld is, nog steeds niet beantwoord)

En ik ben voor de Joden geworden als een Jood, om Joden te winnen. Voor hen die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet, om hen die onder de wet zijn, te winnen.
Voor hen die zonder de wet zijn, ben ik geworden als zonder de wet - hoewel ik voor God niet zonder de wet ben, maar voor Christus onder de wet - om hen te winnen die zonder de wet zijn.
Ik ben voor de zwakken geworden als een zwakke, om de zwakke te winnen. Voor allen ben ik alles geworden, om in ieder geval enigen te behouden.
1 Kor. 9 (HSV)

't Is maar met welk doel je een broek draagt...