Miscanthus schreef:

Oude Paden schreef:...Van mij mogen ze eerst een kruistocht houden tegen zeer verleidelijke kleding!

Wat bedoel je precies met verleidelijke kleding?

at zou ik het beste kunnen tekenen.....maar dat gaat niet hier

Oude Paden schreef:Ik heb het welleens meer gezegd.
Van mij mogen ze eerst een kruistocht houden tegen zeer verleidelijke kleding! Voor mij urgentie 1! Maar ik denk dat ze zelfs in de GGiN bang zijn daaraan klanten te verliezen, want ik hoor er erg weinig over. Des te meer over internet e.d.
Ik vind het echt diep triest hoe men er tegenwoordig bijloopt als Reformatorische christenen

Helemaal mee eens. Men moet weer even terug naar de basis, naar het waarom. En dat heeft te maken met verleidelijke kleding. Helaas heeft men dat was versimpeld en is men het doel uit het oog verloren. Van een functionele regel is het een traditie geworden. Ja wel rok, nee geen broek. Als men het doel wat meer in de gaten zou houden zou dat denken ik eerder worden:

Ja wel een rok, mits te kort, doorschijnend of op wat voor manier ook te verhullend. Ja wel een broek maar niet zoeen die ongeveer op je heupen zit, of waar je precies het model ondergoed kan zien wat er onder gedragen wordt. Een regel heeft altijd een bepaald doel en die moeten we niet uit het oog verliezen, zo ook de regels wat betreft kleding. Dit is helaas versimpeld tot: Perse een rok.

Marnix schreef: Dit is helaas versimpeld tot: Perse een rok.

Helaas slaat je analyse op dit laatste punt de plank mis. Persé een rok, is gestoeld op de gedachte dat een man geen vrouwenkleren en een vrouw geen mannenkleren mag dragen. Een tekst met dergelijke strekking komt in het oude testament voor. Jolanda heeft ergens in een posting een heldere weergave neergezet over het ontstaan van die argumentatie om alleen een rok te dragen.

Waar jij op doelt is de motivatie van vrouwen om uit kuisheidsoverwegingen een broek te dragen. Op zich een goede overweging, dat laat zien dat het dragen van kleding als een serieuze zaak beschouwd wordt. Ik zou jou willen vragen, of die redenering noodzakelijkwijs tot het dragen van een broek leidt? Je kan toch ook een ander model rok nemen, andere lengte etc.?

Herman schreef:

Marnix schreef: Dit is helaas versimpeld tot: Perse een rok.

Jolanda heeft ergens in een posting een heldere weergave neergezet over het ontstaan van die argumentatie om alleen een rok te dragen.

Waar kan je die heldere weergave vinden?

Zou ik wel willen lezen en vrees dat ik die gemist heb.

Hier (gepost in dit topic op 15 Jun 2007 18:18):

JolandaOudshoorn schreef:Ik vind zulke "eisen" wel goede graadmeesters om te kijken wat je er persoonlijk voor over hebt om Jezus te volgen, om belijdenis te doen. Heel vaak, en dat merk ik ook bij mezelf, gebruiken we de zgn christelijke vrijheid om onze eigen behoeftes, lusten en driften gewoon goed te praten. God een stukje van ons leven, maar niet helemaal. En dat kan links en rechtsom opgaan. Stel je voor dat we geen auto mochten hebben als christen, zouden we die nu echt gaan opgeven? Als ik zo de argumenten hier links en rechts hoor, dan ga ik me eerlijk afrvragen of dat nu werkelijk zou zijn!!
Daarnaast, we kunnen wel heel hard gaan schoppen tegen die "zwaren" die helemaal niks mogen en alles fout vinden en in het zwart gaan (even een karikatuur scheppen, maar dan weet iedereen wat ik bedoel), maar zij hebben wel principes. Zij willen op geen enkele manier hun God en medemens kwetsen of beledigen.
Ik noem een heel klassiek voorbeeld: de lange broek bij vrouwen. Even voor de duidelijkheid, op dit moment draag ik er zelf een, het is ook niet perse mijn standpunt, maar ik vind heel veel in deze redenatie van hen zitten. Waarom verbieden hun de lange broek? Ooit dat je wel eens afgevraagd? Ze wijzen altijd terug naar het verleden, naar de geschiedenis. Toen de eerste vrouw een lange broek ging dragen, maakte ze hiermee een statement. En dat statement is onverenigbaar met het christelik geloof. Heel lang heeft het dragen van een broek een link gehad met het verregaande feminsme. Dat er nu langzamerhand een verandering is gekomen, vinden wij, maar zij niet. Ik zie een broek hetzelfde als een trui, je hebt dames- en herentruien, dames- en heren broeken. Overigens, vroeger was een broek altijd gewoon een mannenbroek, gedragen door een vrouw. Een keerzijde van deze ontwikkeling vind ik persoonlijk dat je soms bijna geen verschil ziet tussen man en vrouw en dat vind ik wel een kwalijke zaak. Met de regel, een vrouw draagt geen broeken, heb je in ieder geval dat probleem al uit de weg gehoplen, dus eigenlijlk is het standpunt van "rokkenvoorstanders" helemaal niet zo belachelijk. Hierbij laat ik het even.

Dank je. Ik kon hem al niet vinden.

Dank u

Tiberius schreef:Hier (gepost in dit topic op 15 Jun 2007 18:18):

JolandaOudshoorn schreef:Ik vind zulke "eisen" wel goede graadmeesters om te kijken wat je er persoonlijk voor over hebt om Jezus te volgen, om belijdenis te doen. Heel vaak, en dat merk ik ook bij mezelf, gebruiken we de zgn christelijke vrijheid om onze eigen behoeftes, lusten en driften gewoon goed te praten. God een stukje van ons leven, maar niet helemaal. En dat kan links en rechtsom opgaan. Stel je voor dat we geen auto mochten hebben als christen, zouden we die nu echt gaan opgeven? Als ik zo de argumenten hier links en rechts hoor, dan ga ik me eerlijk afrvragen of dat nu werkelijk zou zijn!!
Daarnaast, we kunnen wel heel hard gaan schoppen tegen die "zwaren" die helemaal niks mogen en alles fout vinden en in het zwart gaan (even een karikatuur scheppen, maar dan weet iedereen wat ik bedoel), maar zij hebben wel principes. Zij willen op geen enkele manier hun God en medemens kwetsen of beledigen.
Ik noem een heel klassiek voorbeeld: de lange broek bij vrouwen. Even voor de duidelijkheid, op dit moment draag ik er zelf een, het is ook niet perse mijn standpunt, maar ik vind heel veel in deze redenatie van hen zitten. Waarom verbieden hun de lange broek? Ooit dat je wel eens afgevraagd? Ze wijzen altijd terug naar het verleden, naar de geschiedenis. Toen de eerste vrouw een lange broek ging dragen, maakte ze hiermee een statement. En dat statement is onverenigbaar met het christelik geloof. Heel lang heeft het dragen van een broek een link gehad met het verregaande feminsme. Dat er nu langzamerhand een verandering is gekomen, vinden wij, maar zij niet. Ik zie een broek hetzelfde als een trui, je hebt dames- en herentruien, dames- en heren broeken. Overigens, vroeger was een broek altijd gewoon een mannenbroek, gedragen door een vrouw. Een keerzijde van deze ontwikkeling vind ik persoonlijk dat je soms bijna geen verschil ziet tussen man en vrouw en dat vind ik wel een kwalijke zaak. Met de regel, een vrouw draagt geen broeken, heb je in ieder geval dat probleem al uit de weg gehoplen, dus eigenlijlk is het standpunt van "rokkenvoorstanders" helemaal niet zo belachelijk. Hierbij laat ik het even.

Zoals Jolanda duidelijk aangeeft is het rokkenstandpunt contextgevoelig. Als mensen de broek associeren met feminisme, ligt afwijzing voor de hand. Daar moeten we dan niet moelijk over doen.

Als mensen die associatie niet meer hebben (wat binnen de ger. gez. ook voor het overgrote deel van de jongere generaties zal gelden) dan moeten we hen evenmin verplichten tot een rok. Zo'n regeltje is dan tot een dode letter verworden, omdat de context waarbinnen de regel zin heeft geen bestaan meer heeft.

Herman schreef:

Marnix schreef: Dit is helaas versimpeld tot: Perse een rok.

Helaas slaat je analyse op dit laatste punt de plank mis. Persé een rok, is gestoeld op de gedachte dat een man geen vrouwenkleren en een vrouw geen mannenkleren mag dragen. Een tekst met dergelijke strekking komt in het oude testament voor. Jolanda heeft ergens in een posting een heldere weergave neergezet over het ontstaan van die argumentatie om alleen een rok te dragen.

Waar jij op doelt is de motivatie van vrouwen om uit kuisheidsoverwegingen een broek te dragen. Op zich een goede overweging, dat laat zien dat het dragen van kleding als een serieuze zaak beschouwd wordt. Ik zou jou willen vragen, of die redenering noodzakelijkwijs tot het dragen van een broek leidt? Je kan toch ook een ander model rok nemen, andere lengte etc.?

Dat kan. Maar dat hoeft niet. Ik heb over rok vs. broek al meerdere keren uitgebreid gepost. In de tijd van de Bijbel had je geen broeken, iedereen droeg toen gewaden/rokken. Mannen en vrouwen droegen kleding die wat dat betreft net zo veel op elkaar leken als mannen- en vrouwenbroeken nu. Christenen zijn wat dat betreft ook altijd mee gegaan met veranderingen in de cultuur. Die bepaalde wat mannenkleren waren en wat vrouwenkleren en van daaaruit mocht je geen kleding van de andere sekse dragen. gelukkig ging dat zo, anders zou een schot bijvoorbeeld ook geen kilt mogen dragen. Zou wat zijn zeg... Het vreemde is dat men plotseling ergens is blijven hangen in tijd en cultuur. Net zo als gewaden en rokken vroeger mannenkleren waren en nu niet meer, waren broeken vroeger geen vrouwenkleren en nu wel. Vrouwen mogen dus gewoon broeken dragen volgens de Bijbel. Wat dit bijbelvers verbiedt is travestie. Dan kan je niet meer zien of iemand een man is of een vrouw.

Ik maak zelden mee dat ik een vrouw in broek aanzie voor een man en als dat al gebeurt ligt dat niet aan de kleding. Wat dat betreft gaat het verhaal van Jolanda volgens mij niet op. Net zoals je dat verschil vroeger ook niet zo duidelijk aan kleding zag. Kortom, opnieuw betreft het hier iets cultureels. Meer niet.

Verder wat nou als echt gebeurt wat Jolanda stelt als voorbeeld. De Generale Synode besluit dat autorijden de schepping aantast en niet past bij het rentmeesterschap. Verder gaan mensen teveel patsen en krijg je een statusstrijd. Autorijden wordt verboden. Ik weet zeker dat een hoop mensen die de kledingwetten hier verdedigen, dat opeens absurd zouden vinden. Een storm van protest zou losbarsten in reformatorisch nederland. En terecht. Maar zijn dat dan geen echte refo's omdat ze dit soort regels van hun kerk niet zouden accepteren? Of hebben ze dan dat niet voor Jezus over? Dan ga je eigengemaakte regeltjes op 1 lijn stellen met de liefde voor Jezus. Lijkt me niet de bedoeling.

Wat je voor Jezus over hebt zit hem niet in dat soort zaken. Dat zit hem in of je doet wat Hij van je vraagt. God wil niet allemaal van dat soort offers.

Zo zegt de Heer, al wie in dankbaarheid
aan Mij het offer van zijn leven wijdt,
houdt mij in eer en heeft mijn wil verstaan,
hij baant de weg waarlangs mijn heil kan gaan
Hij zal het zien, hij zal het zelf ervaren:
Ik zal mijn vrede aan hem openbaren.

Wat Jezus van ons vraagt staat duidelijk in de Bijbel en daar hoeven we niet vanalles aan toe te voegen.

Even op die auto's teruggrijpend, ik had hier geen casus voor ogen die ervan uit ging dat het besluit door mensen genomen werd. Stel je voor dat autobezit in de loop der jaren gaat staan voor een on-Bijbelse leefstijl. Of dat het autobezit wordt gekoppeld aan een anti-Christelijke visie. Of dat de opbrengst van de verkoop gaat naar duivelse doeleinden.

Wat wereldgelijkvormig is is een heel selectief gebeuren , en is gebaseerd macht over mensen te houden door geboden en verboden , terwijl er toch maar tien geboden zijn.

JolandaOudshoorn schreef:Even op die auto's teruggrijpend, ik had hier geen casus voor ogen die ervan uit ging dat het besluit door mensen genomen werd. Stel je voor dat autobezit in de loop der jaren gaat staan voor een on-Bijbelse leefstijl. Of dat het autobezit wordt gekoppeld aan een anti-Christelijke visie. Of dat de opbrengst van de verkoop gaat naar duivelse doeleinden.

Tja, maar dan klopt het voorbeeld niet als vergelijking met rokken. Een broek voor een vrouw is niet gekoppeld aan heet anti-christelijke visie ofzo. Het gaat mij er om dat men dingen verbiedt zonder dat de Bijbel ze verbiedt. Vandaar even mijn uitwerking over kleding in de Bijbel, kleding nu en het meegaan met de cultuur (vroeger) waar men daar nu opeens mee is gestopt en het een "eens onvrouwelijk, altijd onvrouwelijk" is geworden.

Marnix schreef:[

Tja, maar dan klopt het voorbeeld niet als vergelijking met rokken. .

en tóch houdt ik mijn onderhuidse onaangename gevoelens bij "een vrouw in broek".........waarom? ik weet het niet écht te benoemen, maar ik vind het een onaangenaam gezicht.

op de een of andere wijze pást het gewoon niet bij een vrouw......een vrouw in rok cq jurk is een heel wat aangenamer gezicht, waarbij aangetekend moet worden dat het nog verschil maakt of er iets uitdagends in de kleding is te vinden of niet.

Rens schreef:

Marnix schreef:[

Tja, maar dan klopt het voorbeeld niet als vergelijking met rokken. .

en tóch houdt ik mijn onderhuidse onaangename gevoelens bij "een vrouw in broek".........waarom? ik weet het niet écht te benoemen, maar ik vind het een onaangenaam gezicht.

op de een of andere wijze pást het gewoon niet bij een vrouw......een vrouw in rok cq jurk is een heel wat aangenamer gezicht, waarbij aangetekend moet worden dat het nog verschil maakt of er iets uitdagends in de kleding is te vinden of niet.

Logisch. Je bent opgegroeid met het idee dat vrouwen geen broek mogen dragen, dat dat verkeerd is. Als je daarmee opgroeit is het logisch dat je het niet kan waarderen. Ik vind het eten van rupsen en slakken vies en heb daar geen goed gevoel bij. Als ik als Papoea was geboren had ik het hoogstwaarschijnlijk helemaal niet vies gevonden maar heel normaal. Kortom, gevoel zegt niet zoveel.

Ik ben zelf ook overtuigd (door God) christen maar in een iets andere cultuur opgevoed. Ik kan me helemaal niet vinden in je omschrijving dat een broek helemaal niet bij een vrouw past, dat het een veel minder aangenaam gezicht is of zelfs een onaangenaam gezicht.Ik vind dat beiden mooi kunnen zijn... en ik vind er helemaal niets onvrouwelijks aan. Ik denk dat dat vooral komt door wat je hoort, wat er geleerd wordt in je cultuur etc. Daarom hoop ik ook op een cultuuromslag, anders blijven sommige mensen hun medechristenen in broek veroordelen of in ieder geval onaangenaam vinden. Als dat voorkomen kan worden door een verandering in cultuur juich ik dat alleen maar toe.

Marnix schreef:

Herman schreef:

Marnix schreef: Dit is helaas versimpeld tot: Perse een rok.

Helaas slaat je analyse op dit laatste punt de plank mis. Persé een rok, is gestoeld op de gedachte dat een man geen vrouwenkleren en een vrouw geen mannenkleren mag dragen. Een tekst met dergelijke strekking komt in het oude testament voor. Jolanda heeft ergens in een posting een heldere weergave neergezet over het ontstaan van die argumentatie om alleen een rok te dragen.

Waar jij op doelt is de motivatie van vrouwen om uit kuisheidsoverwegingen een broek te dragen. Op zich een goede overweging, dat laat zien dat het dragen van kleding als een serieuze zaak beschouwd wordt. Ik zou jou willen vragen, of die redenering noodzakelijkwijs tot het dragen van een broek leidt? Je kan toch ook een ander model rok nemen, andere lengte etc.?

Dat kan. Maar dat hoeft niet. Ik heb over rok vs. broek al meerdere keren uitgebreid gepost. In de tijd van de Bijbel had je geen broeken, iedereen droeg toen gewaden/rokken. Mannen en vrouwen droegen kleding die wat dat betreft net zo veel op elkaar leken als mannen- en vrouwenbroeken nu. Christenen zijn wat dat betreft ook altijd mee gegaan met veranderingen in de cultuur. Die bepaalde wat mannenkleren waren en wat vrouwenkleren en van daaaruit mocht je geen kleding van de andere sekse dragen. gelukkig ging dat zo, anders zou een schot bijvoorbeeld ook geen kilt mogen dragen. Zou wat zijn zeg... Het vreemde is dat men plotseling ergens is blijven hangen in tijd en cultuur. Net zo als gewaden en rokken vroeger mannenkleren waren en nu niet meer, waren broeken vroeger geen vrouwenkleren en nu wel. Vrouwen mogen dus gewoon broeken dragen volgens de Bijbel. Wat dit bijbelvers verbiedt is travestie. Dan kan je niet meer zien of iemand een man is of een vrouw.

Ik maak zelden mee dat ik een vrouw in broek aanzie voor een man en als dat al gebeurt ligt dat niet aan de kleding. Wat dat betreft gaat het verhaal van Jolanda volgens mij niet op. Net zoals je dat verschil vroeger ook niet zo duidelijk aan kleding zag. Kortom, opnieuw betreft het hier iets cultureels. Meer niet.

Verder wat nou als echt gebeurt wat Jolanda stelt als voorbeeld. De Generale Synode besluit dat autorijden de schepping aantast en niet past bij het rentmeesterschap. Verder gaan mensen teveel patsen en krijg je een statusstrijd. Autorijden wordt verboden. Ik weet zeker dat een hoop mensen die de kledingwetten hier verdedigen, dat opeens absurd zouden vinden. Een storm van protest zou losbarsten in reformatorisch nederland. En terecht. Maar zijn dat dan geen echte refo's omdat ze dit soort regels van hun kerk niet zouden accepteren? Of hebben ze dan dat niet voor Jezus over? Dan ga je eigengemaakte regeltjes op 1 lijn stellen met de liefde voor Jezus. Lijkt me niet de bedoeling.

Wat je voor Jezus over hebt zit hem niet in dat soort zaken. Dat zit hem in of je doet wat Hij van je vraagt. God wil niet allemaal van dat soort offers.

Zo zegt de Heer, al wie in dankbaarheid
aan Mij het offer van zijn leven wijdt,
houdt mij in eer en heeft mijn wil verstaan,
hij baant de weg waarlangs mijn heil kan gaan
Hij zal het zien, hij zal het zelf ervaren:
Ik zal mijn vrede aan hem openbaren.

Wat Jezus van ons vraagt staat duidelijk in de Bijbel en daar hoeven we niet vanalles aan toe te voegen.

Marnix, ik weet niet waarom je dit allemaal optypt. Als het is om je eigen standpunt te verwoorden, prima. Als het is om ons te doen overtuigen dat vrouwen net zo goed een broek als een rok kunnen dragen, dan wil ik je vragen om hier mee op te houden. Dit verkondig je mijns inziens net een beetje te vaak. Het kan wel jouw opvatting zijn maar mijns inziens nuanceer je bepaalde gedeelten uit de Bijbel zo erg, dat het tegen Schriftkritiek aanzit. En dan ga je de perken van een reformatorisch forum te buiten. Verder zijn er al diverse keren in deze discussie punten door ons aangedragen, ik noem hier onder andere; het heilzame van de traditie van de Rechabieten; het ergeren van Gods volk; en een gewillig gemaakt hart zodat je niet eens een broek zou willen dragen; waaraan je bij al je stellingnames telkens weer voorbij gaat, of deze punten denigreert. Daarom graag een wat ingetogener houding op dit forum.