"Gereformeerde Gemeenten moeten zich bezinnen"

[Hendrikus]

Bovendien is een kerkelijke tuchtmaatregel nooit en te nimmer juridisch van aard, maar altijd medisch. Dus gericht op het behoud van de zondaar.

Je zegt "is", maar je bedoelt hopelijk "zou moeten zijn".

Daar waar iemand die uit bewogenheid met zijn kerkverband een serieus boek publiceert, vier jaar lang onder censuur wordt gehouden, kan onmogelijk worden volgehouden dat de tucht medisch is.
Als je iemand zo lang z'n voedsel onthoudt, ben je niet uit op z'n behoud. Dan wil je 'm kwijt.

[Josephus]

Of je deze kwestie zomaar met een wereldlijke rechtszaak kunt vergelijken, is voor mij overigens de vraag.
De rechter is hier in feite ook (vertegenwoordiger van) het orgaan dat aangevallen wordt.

De spijker op zijn kop. Daarmee geef je precies weer waarom de kerkelijke weg binnen zo'n systeem in feite zinloos is. Een rechter, of het nu om kerkrecht of 'gewoon' recht gaat, behoort onafhankelijk en onpartijdig te zijn. Wanneer een rechter zelf het orgaan is dat aangevallen wordt of een vertegenwoordiger daarvan, is het vrijwel uitgesloten dat er een objectief, afgewogen vonnis volgt.

[Herman]

Je zegt "is", maar je bedoelt hopelijk "zou moeten zijn".

Daar waar iemand die uit bewogenheid met zijn kerkverband een serieus boek publiceert, vier jaar lang onder censuur wordt gehouden, kan onmogelijk worden volgehouden dat de tucht medisch is.
Als je iemand zo lang z'n voedsel onthoudt, ben je niet uit op z'n behoud. Dan wil je 'm kwijt.

Er zijn ook andere dingen censurabel. Samenwonen met een andere vrouw bijvoorbeeld. In dat geval kan je ook niet zeggen na een aantal jaar, kom laten we het eens gedogen, 't duurt nu al zo lang.

Overigens is de Schrift duidelijk in zijn bewoordingen, dat als iemand een dwaalleer heeft, je hem niet alleen moet censureren maar na verloop van tijd ook uitschrijven.

Dat is trouwens ook de kerkelijke orde. Als iemand een tijd lang onder censuur staat, maar nog steeds niet tot inkeer komt, dan wordt het tijd om het onbekende formulier eens te lezen, zoals dat achter in je psalmboek staat: over de ban of afsnijding.

Kortom, je posting bestaat uit een oneigenlijk verwijt. dat vind ik geen nette manier van discussieren.

[parsifal]

Je zegt "is", maar je bedoelt hopelijk "zou moeten zijn".

Daar waar iemand die uit bewogenheid met zijn kerkverband een serieus boek publiceert, vier jaar lang onder censuur wordt gehouden, kan onmogelijk worden volgehouden dat de tucht medisch is.
Als je iemand zo lang z'n voedsel onthoudt, ben je niet uit op z'n behoud. Dan wil je 'm kwijt.

Er zijn ook andere dingen censurabel. Samenwonen met een andere vrouw bijvoorbeeld. In dat geval kan je ook niet zeggen na een aantal jaar, kom laten we het eens gedogen, 't duurt nu al zo lang.

Overigens is de Schrift duidelijk in zijn bewoordingen, dat als iemand een dwaalleer heeft, je hem niet alleen moet censureren maar na verloop van tijd ook uitschrijven.

Dat is trouwens ook de kerkelijke orde. Als iemand een tijd lang onder censuur staat, maar nog steeds niet tot inkeer komt, dan wordt het tijd om het onbekende formulier eens te lezen, zoals dat achter in je psalmboek staat: over de ban of afsnijding.

Kortom, je posting bestaat uit een oneigenlijk verwijt. dat vind ik geen nette manier van discussieren.

Naar mijn idee was de reden van censuur niet inhoudelijk maar procedureel. Er is nooit een uitspraak gedaan over het al dan niet dwaalleer zijn. Ik hoop dat in het geval van Dhr Bart weldegelijk ook inhoudelijk uitgebreid gereageerd zal gaan worden. Zelfs als het procedureel allemaal niet zou kloppen. Dit puur uit liefde voor de waarheid.

[Hendrikus]

Overigens is de Schrift duidelijk in zijn bewoordingen, dat als iemand een dwaalleer heeft, je hem niet alleen moet censureren maar na verloop van tijd ook uitschrijven.

Kortom, je posting bestaat uit een oneigenlijk verwijt. dat vind ik geen nette manier van discussieren.

En jouw reactie berust op de veronderstelling dat hier sprake is van een dwaalleer! Je durft nogal! Onderbouw het eens...

Het droevige van dit soort zaken is dat het nooit verder komt dan schermen met procedures, de "kerkelijke weg" vóór in de mond, maar dat het inhoudelijk gesprek nooit wordt gevoerd. Of je nou Van der Zwaag heet of Bart, of je nou Hendrikus heeft of (vul maar in): als je vragen gaat stellen waarop men geen antwoord weet of wenst te geven, dan ziet men je liever vertrekken. En om je de deur uit te werken gaat men dan soms héél ver!

[refo]

Of je deze kwestie zomaar met een wereldlijke rechtszaak kunt vergelijken, is voor mij overigens de vraag.
De rechter is hier in feite ook (vertegenwoordiger van) het orgaan dat aangevallen wordt.

De spijker op zijn kop. Daarmee geef je precies weer waarom de kerkelijke weg binnen zo'n systeem in feite zinloos is. Een rechter, of het nu om kerkrecht of 'gewoon' recht gaat, behoort onafhankelijk en onpartijdig te zijn. Wanneer een rechter zelf het orgaan is dat aangevallen wordt of een vertegenwoordiger daarvan, is het vrijwel uitgesloten dat er een objectief, afgewogen vonnis volgt.

Pcies.
En als je als dominee van Krabbendijke moet stemmen over de kwestie Apeldoorn, dan weet je het wel. De volgende synode sta je er misschien zelf en ben je dankbaar voor steun uit Apeldoorn.

[Adorote]

Vreemde toestanden , maar in Kerk de dus de Kerk werkt niemand niemand de deur uit,zou tegen alles in gaan wat het Christelijk Geloof voorstaat en de mensen leert.

[Oude Paden]

In essentie gaat de kwestie om de vraag of de standenleer zoals in de GGem gebruikelijk is, een leer is naar de Schrift of niet. Wanneer je van het eerste uitgaat, dan kan ik begrijpen dat men nu reeds tot zo'n maatregel gekomen is. Het is echter de vraag of de aanhangers van de standenleer nog wel het onderscheid kunnen maken tussen de leer van Gods Woord en de leer die pas in de 19e en 20e eeuw in zijn huidige vorm is ontstaan.

Ik neem het nog niet op voor de heer Bart, ik ken zijn boek en positie niet, wél weet ik dat ik in honderden boeken van Reformatoren, puriteinen en oude schrijvers de standenleer nooit ben tegengekomen in de vorm zoals die in de GGem geleerd wordt.

M.vr.gr.
Zonderling

O, die standenleer! Het is een gruwel in elks ogen................

Behalve van een overbekende oudvader: Smytegelt genaamd!........en nog veel meer.

[helma]

Een oprecht geloof schuwt geen zelfonderzoek
een oprechte leer wel?

[Marnix]

Je zegt "is", maar je bedoelt hopelijk "zou moeten zijn".

Daar waar iemand die uit bewogenheid met zijn kerkverband een serieus boek publiceert, vier jaar lang onder censuur wordt gehouden, kan onmogelijk worden volgehouden dat de tucht medisch is.
Als je iemand zo lang z'n voedsel onthoudt, ben je niet uit op z'n behoud. Dan wil je 'm kwijt.

Er zijn ook andere dingen censurabel. Samenwonen met een andere vrouw bijvoorbeeld. In dat geval kan je ook niet zeggen na een aantal jaar, kom laten we het eens gedogen, 't duurt nu al zo lang.

Overigens is de Schrift duidelijk in zijn bewoordingen, dat als iemand een dwaalleer heeft, je hem niet alleen moet censureren maar na verloop van tijd ook uitschrijven.

Dat is trouwens ook de kerkelijke orde. Als iemand een tijd lang onder censuur staat, maar nog steeds niet tot inkeer komt, dan wordt het tijd om het onbekende formulier eens te lezen, zoals dat achter in je psalmboek staat: over de ban of afsnijding.

Kortom, je posting bestaat uit een oneigenlijk verwijt. dat vind ik geen nette manier van discussieren.

Er is een verschil tussen openlijk in zonde leven, en op basis van de Bijbel opbouwende kritiek uitein op een bepaalde gang van zaken. De inhoudelijke discussie is nooit gevoerd, hopelijk gaat de GS dat nog doen, anders volgen ze zelf ook niet de kerkelijke weg, dat de kerk opbouwende kritiek zich ter harte moet nemen. Nu is het meer in de zin van "hij heeft niet de kerkelijke weg gevoerd dus hoeven we gelukkig ook niet op de kritiek in te gaan". Wat jij hier doet is opbouwende en goed onderbouwde krtiek bij voorbaat al afserveren als dwaling, en zelfs vergelijken met samenwonen met een andere vrouw. Schandalig. En dat, nogmaals, puur vanwege het feit dat hij kritische dingen zegt, niet vanwege de inhoud, want daar heeft men nog helemaal geen uitspraken over gedaan. En de vergelijking is totaal misplaatst, Van der Zwaag is niet iemand die maling heeft aan Gods wetten en lekker doet wat hij zelf wil en als een zondaar leeft. Van der Zwaag zoekt Gods wil en wat God van ons vraagt en wat Hij zegt en heeft zodoende, vanuit die overtuiging bepaalde conclusies getrokken, en een goed bedoeld kritisch geluid laten horen. Niet om er tegen aan te schoippen maar om op te roepen tot bezinning op grond van Gods Woord! Over op een nette manier discussieren gesproken... denk alsjeblieft eerst even na voordat je met zulke vergelijkingen komen. En de kerkleiding moet niet alleen censuur toepassen maar vervolgens de inhoudelijke discussie mijden.

Het is kritiek op de kerk DUS het is fout. Dus hij moet het herroepen en anders... afsniijden maar. Aan welke persoon die een paar honderd jaar geleden leefde doet me dat ook alweer denken? Ik heb respect voor Van der Zwaag dat hij geen dingen gaat herroepen zonder dat er eerst een discussie is gevoerd... en tegelijkertijd ook niet zomaar de kerk verlaat. Het tekent een houding waarbij het antwoord op de vraag om zijn kritiek te herroepen, puur omdat het kritiek is, is: Hier sta ik, ik kan niet anders. En tja, grote kans dat hij binnenkort in de ban wordt gedaan. Maar dan heeft hij het in ieder geval geprobeerd. De vraag is dan echter wel of censuur/tucht is gebruikt om een zondaar te behouden, of om alles in de kerk zo te houden als het is.

[Tiberius]

Dan kan de kerkenraad dat toch in ieder geval naar buiten brengen om zodoende iedere schijn voor vooringenomenheid of het niet om kunnen gaan met kritiek weg te nemen?

Nee, dat kan zij niet. De kerkenraad is gebonden aan haar ambtsgeheim. Zij mag absoluut niets over dit soort gevallen in de openbaarheid brengen, anders stelt ze zich zelf bloot aan tuchtmaatregelen.
Dat is het probleem in dit soort situaties. De "tegenpartij" kan allerlei dingen roepen, terwijl de kerkenraad zich niet mag verweren.

De kerkenraad moet echter denk ik wel openheid van zaken geven zodat hun manier van besturen ook aan de Bijbel kan worden getoetst. En kan niet zomaar zeggen: We doen dit, we zeggen niet waarom, punt uit.

Nee, dat moet zij niet. De kerk kent geen openbaarheid van bestuur. De kerk heeft aan niemand verantwoording af te leggen dan aan Christus.
Dat maakt het ambt ook zo gewichtig en daarom worden ambtelijke zonden zo zwaar gestraft (zoals je in Gods Woord kan lezen). Denk maar niet, dat het voor die broeders een pretje is als ze in deze zaken lichtvaardiglijk handelen.

[Marnix]

En waarom zou dat niet mogen? Wat is daar de onderbouwing voor? De kerkenraad kan toch zeggen of ze het boek al wel of niet gelezen hebben en of de censuur op grond van een verkeerde inhoud is toegepast of niet?

Volgens mij mag de kerkenraad dat wel degelijk. Het is in het verleden zo vaak gebeurd... De kerkenraad heeft de ruimte om bij toepassing van tucht ook de gemeente op de hoogte te stellen over het waarom, overigens wel zonder daarbij persoonlijk gevoelige informatie te geven.

[elbert]

Volgens mij mag de kerkenraad dat wel degelijk. Het is in het verleden zo vaak gebeurd... De kerkenraad heeft de ruimte om bij toepassing van tucht ook de gemeente op de hoogte te stellen over het waarom, overigens wel zonder daarbij persoonlijk gevoelige informatie te geven.

Wie het formulier over de ban of de uitsluiting uit de gemeente leest, ziet daarin ook een stukje staan over de persoon en de reden voor de ban. Dus op een gegeven moment zouden de beweegredenen wel openbaar kunnen worden. Alleen is men in dit geval nog lang niet zover (het gaat om het eerste stadium van censuur) en het zal ook wel nooit zover komen denk ik.

[refo]

Toch wordt het langzamerhand wel tijd om de 'kerkelijke weg' eens door juristen te laten toetsen.

Calvijn zegt ergens: concilies kunnen wel van alles besluiten, maar als het niet deugt deugt het niet (parafrase van mijn hand). Dat is zelfs heel logisch. De vraag is of bij verschillende interpretatie van bepaalde teksten of opvattingen de kerkelijke weg de enige manier is om Bijbels aanvaardbare jurisprudentie te krijgen.

Nu wordt er na afloop van zo'n procedure gesteld dat die mensen maar weg moeten gaan. Die mogelijkheid zou helemaal niet moeten bestaan omdat er maar 1 kerk mag zijn. Zo ga je als kerk van de (zondige) nood een (kerkrechtelijke) deugd maken.

En op het ene punt wordt heel strikt het kerkrecht gehanteerd. Terwijl bv de zittingsduur volgens de DKO(1 ambtsperiode, tenzij er verder geen mannen zijn) categorisch wordt genegeerd. Je zou zelfs de vraag kunnen stellen of de langzittende ouderlingen op een synode daar wel kerkrechtelijk geoorloofd zitten.

[Tiberius]

Volgens mij mag de kerkenraad dat wel degelijk. Het is in het verleden zo vaak gebeurd... De kerkenraad heeft de ruimte om bij toepassing van tucht ook de gemeente op de hoogte te stellen over het waarom, overigens wel zonder daarbij persoonlijk gevoelige informatie te geven.

Wie het formulier over de ban of de uitsluiting uit de gemeente leest, ziet daarin ook een stukje staan over de persoon en de reden voor de ban. Dus op een gegeven moment zouden de beweegredenen wel openbaar kunnen worden. Alleen is men in dit geval nog lang niet zover (het gaat om het eerste stadium van censuur) en het zal ook wel nooit zover komen denk ik.

Het gaat niet om de eerste trap van censuur, maar om eenvoudige afhouding.
Maar zelfs al is het de eerste trap van censuur, dan wordt de gemeente niet ingelicht over de naam en de reden.