Waarom zegt de Heere Jezus dan:Breekijzertje schreef:Marnix schrijft terecht "direct". De psalmen verwijzen indirect naar Jezus.Tiberius schreef:Dan heb je de Psalmen nog nooit goed gelezen/gezongen.Marnix schreef:Ik mis in de Psalmen wel het direct zingen en loven van Jezus.
....
Met alleen maar Psalmen, zonder gezangen, zou ik wel wat missen.
Hoezo?Unionist schreef:Je houdt er een vreemde visie op het Schriftgezag op na, vriend. Of misschien niet zo heel vreemd: ik herken hem van vóór 1517: Wat de Kerk uitspreekt, bepaalt wat er Bijbels is.Bert Mulder schreef:Dit is wel een zijpaadje natuurlijk, misschien zou je een nieuw onderwerp willen beginnen, maar, in jouw opinie, wat schrijft de Bijbel dan wel voor wat betreft de kinderdoop en belijdenis?Unionist schreef:Van alles. Maar ik vind niet dat je alleen maar exact vorogeschreven dingen mag doen in de kerk.Bert Mulder schreef: Wat doen ze in jouw kerk dan anders dan Handelingen voorschrijft? En heb je er je kerkeraad op gewezen dat ze fout zijn?
En wat jouw uitleg van doop en belijdenis betreft: dat is jouw eigen interpretatie, althans die van onze traditie, aan de hand van BIjbelse gegevens. Maar het staat niet zo voorgeschreven.
Wil ik je eraan herinneren dat je wel de 3 formulieren van enigheid onderschreven hebt.
Hoewel de Belijdenis me lief is, verwerp ik dit omgaan met Schrift en Belijdenis als Rooms en weiger ik pertinent onder deze voorwaarden verder te discussiëren.
Dan heb je mijn posting niet goed gelezen.Tiberius schreef:Dan heb je de Psalmen nog nooit goed gelezen/gezongen.Marnix schreef:Ik mis in de Psalmen wel het direct zingen en loven van Jezus.
....
Met alleen maar Psalmen, zonder gezangen, zou ik wel wat missen.
Al eerder werd aangegeven wat met psalmen lofzangen en geestelijke liederen wordt bedoelt, zie de kanttekening. Verder veroordeel ik zeker geen andersdenkenden. Juist niet. Misschien volgende keer beter lezen voor je reageert.Klavier schreef:Calvijn heeft nooit gesteld dat kerkorde bepalend is voor wat normerend is, maar dat juist Rooms genoemd.Leuk dat je Calvijn hier aanhaalt.Klavier schreef:Calvijn heeft het spoor van zijn vaderen getoetst aan Gods Woord en dat spoor der vaderen verlaten. Die toetsing moeten we voortdurend blijven doen, want wij zijn de vaderen die het spoor bepalen voor ons nageslacht. Een kerkrechtelijke ordening is geen vervanging van de Paus!
Bovendien heeft juist Calvijn erop gewezen dat het nooit mag zijn dat er zonder nadenken 'gewandeld' wordt in de sporen die getrokken zijn door mensen. Wie enkel op basis van de visie van Calvijn op dit punt t.a.v. gezangen een norm stelt voor de hele kerk, neemt welliswaar een standpunt van Calvijn over, maar handhaaft dit op een wijze die Calvijn zelf veroordeeld heeft.
Inhoudelijk zal zeker te verdedigen zijn dat Calvijn een gedegen standpunt had, maar de kerkorde erop loslaten is tegen diezelfde Calvijn in. Het gegeven dat Augustinus eenzelfde visie voorstond is eveneens niet maatgevend voor het vastleggen daarvan in een kerkorde. Er zijn evengoed historische bronnen aanwijsbaar die melding maken van gezangen in de eerste Christengemeenten die ook tijdens de erediensten werden gezongen. Paulus heeft het in de Bijbel over de onderscheiden vormen: psalmen, gezangen én geestelijke liederen.
Ef.5:14 wordt door sommige verklaarders als verwijzing gezien naar een bestaand gezang dat tijdens de eredienst werd gezongen.
Dat vind ik persoonlijk zwaarwegender dan de mening van Augustinus die Calvijn overgenomen heeft, hoe respectabel het standpunt ook is! Het is evenwel geen argument om andersdenkenen daarmee te veroordelen, want dat is er niet uit te halen. Luther en alle andere reformatoren trokken duidelijk andere lijnen. Die lijnen zijn inhoudelijk nooit afgewezen, hooguit als gevaarlijk bestempeld. De keuze voor enkel de psalmen is altijd van preventieve aard geweest om dwalingen uit te sluiten. De gezangen als zodanig zijn nooit een principieel probleem geweest, dat is er later van gemaakt. Het heeft vooral met de handhaving van rechtzinnigheid te maken gehad in tijden dat de dwalingen de kerk in kwamen en de liederen als voertuig gingen misbruiken. Een praktische keuze tegen misbruik, geen principiele om het gezang als zodanig. Wie dat onderscheid niet maakt, ontkomt er niet aan argumenten te zoeken in meer gevoelsmatige sfeer. En dan weet je zeker dat je er inhoudelijk niet uitkomt. Daar is niet tegenop te debatteren.
Ik zou graag een inhoudelijk debat hierover voeren. Zelf ervaar ik een onuitputtelijke rijkdom in de psalmen. Maar dat neemt niet weg dat gezangen met een minder diepe inhoud ook een functie en een bepaalde rijkdom kunnen hebben. Het ene sluit het andere niet uit!
Het lijflied van Luther wordt bij ons in de kerk gezongen. Dat is een gezang. We kunnen evengoed psalm 46 zingen, maar dat gebeurt dan niet. Niemand die daar bezwaar tegen maakt. Dat illustreert het gebrek aan principiële argumentatie, als het erop aankomt.
Dus....de gezangen die Paulus in Ef. 5:19 aanhaalt impliceren ook een tekort? Is dat niet teveel gedacht vanuit een vaste overtuiging dat Paulus geen gezangen bedoelde náást de psalmen? Dat is niet zo vaststaand te stellen, als wel wordt gedacht. Dat is op zijn minst een doorvertaling van een van te voren ingenomen standpunt.Oude-Waarheid schreef:Dus jij mist wat in de Psalmen
Omdat de Psalmen Christus voorzegd hebben. Het hele oude testament wijst op Hem. Wat ik bedoel is dat bijvoorbeeld David wisten dat Jezus zou komen... maar niet precies wat Hij zou zeggen, ging doen. De Messias werd aangekondigd, de redder van de wereld.... maar nu hebben we in de Bijbel zijn woorden staan en wat Hij deed... en dat mogen we ook bezingen. Het staat nu zwart op wit in de Bijbel. Net zoals het OT Jezus komst aanzegde maar daarmee het NT niet overbodig is, zo zeggen de Psalmen zijn komst aan maar zijn nieuwe liederen niet overbodig maar zeker aanvullend.Oude-Waarheid schreef:Waarom zegt de Heere Jezus dan:Breekijzertje schreef:Marnix schrijft terecht "direct". De psalmen verwijzen indirect naar Jezus.Tiberius schreef:Dan heb je de Psalmen nog nooit goed gelezen/gezongen.Marnix schreef:Ik mis in de Psalmen wel het direct zingen en loven van Jezus.
....
Met alleen maar Psalmen, zonder gezangen, zou ik wel wat missen.
Wat van Mij gesproken is in het boek der Psalmen
Erasmiaan, ik heb bewust jouw naam uit de quote weggelaten om een algemeen antwoord te geven. Ik veroordeel niemand voor het veroordelen van iemand. Wie de schoen passe die trekke deze zelf maar aan. Ik ga niet wijzen. Dat wordt al genoeg gedaan. Wat ik lees, dat lees ik. Als het antwoord als een beschuldiging overkomt, dan mijn excuses, zo bedoel ik het niet. Ik wens enkel deze discussie te voeren over de inhoud, maar daar komt tot nog toe zo goed als niets. Een sterk ingenomen standpunt moet toch inhoudelijk verdedigbaar zijn?Erasmiaan schreef:Al eerder werd aangegeven wat met psalmen lofzangen en geestelijke liederen wordt bedoelt, zie de kanttekening. Verder veroordeel ik zeker geen andersdenkenden. Juist niet. Misschien volgende keer beter lezen voor je reageert.
Hear Hear!Erasmiaan schreef: Marnix, ik ben blij dat jij je eigen kerkelijke standpunt goed kunt onderbouwen. Echter ik zie niet in waarom we meer zouden moeten zingen als de psalmen. Calvijn ook niet. Ook lijkt het me logisch dat bij de stichting van een kerk bepaalde dingen worden ingevoerd. Ik zie op dit moment geen reden om daarvan af te wijken.
Ik stel in ieder geval wel vast dat de vaderen een brede consensus hadden tijdens de Dordtse synode. Wie ben ik, wie ben jij, om daar aan te tornen. Wordt je zelf niet eens moe van je eigen vernieuwingsdrang? Je hebt geen leven man, als alles continu anders moet, en je die verandering ook nog dwingend aan anderen op wil leggen.
Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de kanttekenaren hun eigen theologische standpunt hier duidelijk naar voren laten komen? Laten we wel zijn, de grondtekst spreekt duidelijk over "psalmos", "hymnos" en "ode pneumatikos", drie onderscheiden liedsoorten dus. Je moet dus wel enige creativiteit bezitten om die laatste twee als nadere specificatie te zien van het eerste. Ik vind het toch wel erg naar inlegkunde neigen.Klavier schreef:De verwijzing van de kanttekeningen is een veronderstelling, geen bewijs. De kanttekenaren plaatsen het hier als een mogelijkheid, niet als een principiële stellingname.
Kaw schreef:Bert, Unionist is geen kind. Strikt genomen zou ik u tegen hem moeten zeggen.
Hier heb ik al op gereageerd. Ik ben degene die werd aangevallen en zich verdedigde, maar nu wordt er opeens van gemaakt dat ik mensen die alleen Psalmen zing aanval... dat doe ik niet, ik verdedig alleen mijn standpunt, dat volgens mij en talloze christenen Bijbels is. Josephus laat dat met de grondtekst nog eens zien.Bert Mulder schreef:Hear Hear!Erasmiaan schreef: Marnix, ik ben blij dat jij je eigen kerkelijke standpunt goed kunt onderbouwen. Echter ik zie niet in waarom we meer zouden moeten zingen als de psalmen. Calvijn ook niet. Ook lijkt het me logisch dat bij de stichting van een kerk bepaalde dingen worden ingevoerd. Ik zie op dit moment geen reden om daarvan af te wijken.
Ik stel in ieder geval wel vast dat de vaderen een brede consensus hadden tijdens de Dordtse synode. Wie ben ik, wie ben jij, om daar aan te tornen. Wordt je zelf niet eens moe van je eigen vernieuwingsdrang? Je hebt geen leven man, als alles continu anders moet, en je die verandering ook nog dwingend aan anderen op wil leggen.
Wie probeert hier anderen nou wat op te leggen. Je schreef: De DKO zegt dat we alleen de 150 psalmen en die 9 andere liederen gezongen mogen worden, en de DKO is rechtstreeks op de Bijbel gebaseerd. Meer zingen is dus in strijd met de DKO en aangezien die volgens jou rechtstreeks op de Bijbel gebaseerd is, in strijd met de Bijbel.Marnix schreef:Hier heb ik al op gereageerd. Ik ben degene die werd aangevallen en zich verdedigde, maar nu wordt er opeens van gemaakt dat ik mensen die alleen Psalmen zing aanval... dat doe ik niet, ik verdedig alleen mijn standpunt, dat volgens mij en talloze christenen Bijbels is. Josephus laat dat met de grondtekst nog eens zien.Bert Mulder schreef:Hear Hear!Erasmiaan schreef: Marnix, ik ben blij dat jij je eigen kerkelijke standpunt goed kunt onderbouwen. Echter ik zie niet in waarom we meer zouden moeten zingen als de psalmen. Calvijn ook niet. Ook lijkt het me logisch dat bij de stichting van een kerk bepaalde dingen worden ingevoerd. Ik zie op dit moment geen reden om daarvan af te wijken.
Ik stel in ieder geval wel vast dat de vaderen een brede consensus hadden tijdens de Dordtse synode. Wie ben ik, wie ben jij, om daar aan te tornen. Wordt je zelf niet eens moe van je eigen vernieuwingsdrang? Je hebt geen leven man, als alles continu anders moet, en je die verandering ook nog dwingend aan anderen op wil leggen.
Bert, ik vind je reaktie schandalig. Je doet nu alsof ik mensen het zingen van andere liederen wil opleggen. Maar wat zie ik als eerste post in dit topic?
[quote="Bert Mulder[/b]
Artikel 69 - Psalmen en Gezangen. Editie(s) 1905
In de Kerken zullen alleen de 150 Psalmen Davids, de Tien geboden, het Onze Vader, de 12 Artikelen des geloofs, de Lofzangen van Maria, Zacharias en Simeon, de Morgenzang en de Avondzang, en de Bedezang vóór de predikatie, gezongen worden.
En de DKO is rechtstreeks op de Bijbel gebaseerd!
Dat antwoord is inmiddels wel een heel eigen leven gaan leiden. Had je er dan niet verstandiger aan gedaan om meteen duidelijk te maken wat je exact met die woorden bedoelde?Bert Mulder schreef:Mijn antwoord was gewoon: Dus een goede Bijbelse dienst.
De kerkorde was toen al rond, dus het zou kunnen. De toonzetting van de kanttekeningen is erg terughoudend. Het is veronderstellend, wat vragenderwijs. Men wist naar ik aanneem, van het feit dat de Nederlandse visie in de kerkorde elders niet op deze wijze werd toegepast. Het is niet zozeer een principiele keuze geweest, maar een meer preventieve maatregel, denk ik. De strijd met de remonstranten was welliswaar gestreden, maar de denkbeelden gingen door en vonden in de muziek een handig middel tot instandhouding van dit dwaalgoed. Ik denk niet dat de statenvertalers op dit punt de kanttekeningen hebben ingevuld als een soort exegese. De kanttekeningen zijn in het algemeen aanvullende vertaalopmerkingen zonder een inhoudelijk oordeel weer te geven. In die gevallen waar meerdere interpretaties bekend zijn, wordt altijd een overzicht gegeven van de verscheidene zienswijzen zonder een bepaalde zienswijze als de enige zuivere aan te wijzen. De exegese is altijd vrij gelaten binnen de gereformeerde kaders. Gezangen stonden in de 17e eeuw binnen de gereformeerde kaders, getuige de vele reformatoren die zelf gezangen hebben gedicht!Josephus schreef:Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de kanttekenaren hun eigen theologische standpunt hier duidelijk naar voren laten komen? Laten we wel zijn, de grondtekst spreekt duidelijk over "psalmos", "hymnos" en "ode pneumatikos", drie onderscheiden liedsoorten dus. Je moet dus wel enige creativiteit bezitten om die laatste twee als nadere specificatie te zien van het eerste. Ik vind het toch wel erg naar inlegkunde neigen.Klavier schreef:De verwijzing van de kanttekeningen is een veronderstelling, geen bewijs. De kanttekenaren plaatsen het hier als een mogelijkheid, niet als een principiële stellingname.
We nemen nu een grote stap naar de tijd van de Reformatie. Maarten Luther stond zeer positief tegenover meerdere vormen van muziek in de eredienst. Enerzijds vond hij het belangrijk dat de gemeente in de volkstaal kon zingen, anderzijds moest er ook ruimte zijn voor koorzang en instrumentale muziek. Dat kon het orgel zijn, maar ook andere instrumenten mochten meedoen. Alleen muziekinstrumenten die met de kroeg in verband werden gebracht werden uitgesloten. Het lied diende voor Luther om tot Christus te leiden. Dat was het centrum van zijn gehele theologie: "was Christum treibet." In alles moet het om Christus gaan. Luther heeft zelf vele liederen gedicht: bewerkingen van Psalmen, vrijere liederen en ook kinderliederen.
De reformator Zwingli nam, na aanvankelijk zang een plaats toe te kennen, afstand van het zingen en van muziek en heeft het afgeschaft. Het zingen en de muziek leiden alleen maar af van het Woord en ze kunnen de zinnen prikkelen.
Calvijn tenslotte sloot het meest aan bij de vroege kerkvaders. Hij beschouwde het zingen als zeer wezenlijk voor het gemeenteleven. Hij heeft zich daarom toegelegd op de berijming van psalmen in de volkstaal. De psalmen werden door hem gezien als de basis van het liedboek.
Dat was niets nieuws: de psalmen hebben de eeuwen door het fundament van de kerkzang gevormd, vooral in de getijdendiensten in de kloosters en kathedralen. Daar werd in één week het hele psalmenboek doorgezongen. In Genève werden drie keer per week kerkdiensten gezongen. Daarin zong met het psalmenboek in één maand door, of de psalmen nu pasten bij de preek of niet. Iedere keer werd een hele reeks strofen achter elkaar gezongen – een reeks werd begrensd door het woord "pauze". Er waren daarnaast ook wel enige gezangen in gebruik, zoals de lofzang van Simeon en de berijming van de tien geboden.
Een grote verandering vormde het feit dat Calvijn de psalmen strofisch ging berijmen. Tot nu toe waren de psalmen altijd onberijmd door de geestelijken gezongen. Nu werden de psalmen toegankelijk voor de gehele gemeente. Begeleiding door muziekinstrumenten liet Calvijn niet toe. Kerkliederen moesten "anders" zijn dan wereldse liederen. Ook daarin sloot hij aan bij de vroege kerkvaders.
Calvijn is er nooit toe gekomen om vrije liederen te dichten, maar hij kende ze wel, en maakte in Straatsburg binnen de Duitstalige gemeente daar ook mee dat er andere liederen dan psalmen werden gezongen. Calvijn heeft zich daar in ieder geval nooit tegen gekeerd.
