Afgewezen schreef: Maar hij werd ook door de vader 'geaccepteerd' en dat was heel duidelijk een ervaring (omhelzing).

Daar staat de bijbel gelukkig vol van en die ervaring zien we o.a. bij de doop.

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef: Maar hij werd ook door de vader 'geaccepteerd' en dat was heel duidelijk een ervaring (omhelzing).

Daar staat de bijbel gelukkig vol van en die ervaring zien we o.a. bij de doop.

Afgewezen schreef:

J.C. Philpot schreef:

Afgewezen schreef:

J.C. Philpot schreef:Die verhoging ervaard de godzalige na zijn dood.

Wordt iemand niet vóór zijn dood verlost en vrijgesproken?

Dat word iemand zeker, maar ik zou de tekst in Jacobus 4 daar niet op willen laten slaan. In Lucas 18 staat hetzelfde: want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Als iemand zichzelf op aarde verhoogd ervaard hij niet daarna hier op aarde in zijn ziel een vernedering, maar dit zal na zijn dood geschieden. Als het gaat om jezelf voor God te vernederen, zul je na je dood verhoogd worden (hoewel je hier op aarde al word vrijgesproken, dat ben ik zeker met je eens).

De context van de tekst uit Lucas 18 is ook leerzaam:

9 En Hij zeide ook tot sommigen, die bij zichzelven vertrouwden, dat zij rechtvaardig waren, en de anderen niets achtten, deze gelijkenis:
10 Twee mensen gingen op in den tempel om te bidden, de een was een farizeeër, en de ander een tollenaar.
11 De farizeeër, staande, bad dit bij zichzelven: O God! ik dank U, dat ik niet ben gelijk de andere mensen: rovers, onrechtvaardigen, overspelers; of ook gelijk deze tollenaar.
12 Ik vast tweemaal per week; ik geef tienden van alles, wat ik bezit.
13 En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
14 Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Ik lees nergens dat de tollenaar een verhoging ervaarde, zoals jij het verhogen uitlegt. De tollenaar ging in dezelfde hartsgesteldheid (want daar gaat het om) naar huis. Maar hij was wel door God vrijgesproken. Daarvoor word ook hier de juridische term rechtvaardiging gebruikt. Ik lees echter nergens dat hij een bepaalde geestelijke ervaring ontving waaruit hij kon maken dat hij op dat moment al verhoogd was. Maar hij mocht als een arme zondaar aan Gods genadetroon terechtkomen, en daar gaat het om.

Natuurlijk hoef je Jac. 4 niet per se als een (eerste) bekeringservaring te lezen en kun je het breder trekken, namelijk in de sfeer van de dagelijkse bekering.
Wat je opmerking over de tollenaar betreft, er staat niet dat hij een bepaalde geestelijke ervaring ontving. Dat klopt. Er zijn echter andere bijbelse gegevens, die daar meer licht op werpen. Laat ik maar weer het bekende voorbeeld noemen van de gelijkenis van de verloren zoon: de zoon kwam tot zichzelf en keerde terug tot zijn vader. Maar hij werd ook door de vader 'geaccepteerd' en dat was heel duidelijk een ervaring (omhelzing).

Ik wil best met je meegaan dat God een grootse ervaring van Zijn genade en vergeving schenkt. Vele ware gelovigen echter (zoals de tollenaar uit Lucas 18 ) ontvangen deze ervaring niet.

Moet je dan op zo'n ervaring bidden? Nee, het enige wat nodig is is dat we als arme rechteloze zondaren leren buigen onder God's recht, en alle hoop in onszelf verliezen, en zoals het avondmaalsformulier dat noemt onze zaligheid buiten onszelf in Jezus Christus gaan zoeken. Een ieder die dat geloof heeft zal niet beschaamt uitkomen.

J.C. Philpot schreef:Ik wil best met je meegaan dat God een grootse ervaring van Zijn genade en vergeving schenkt. Vele ware gelovigen echter (zoals de tollenaar uit Lucas 18 ) ontvangen deze ervaring niet.

Moet je dan op zo'n ervaring bidden? Nee, het enige wat nodig is is dat we als arme rechteloze zondaren leren buigen onder God's recht, en alle hoop in onszelf verliezen, en zoals het avondmaalsformulier dat noemt onze zaligheid buiten onszelf in Jezus Christus gaan zoeken. Een ieder die dat geloof heeft zal niet beschaamt uitkomen.

Wat denk je nu? Dat je als je van dood levend gemaakt wordt niets te vertellen hebt? Een herschepping. Jij gelooft dan niet dat die gerechtvaardigde zondaar dat vast en zeker weet? Dat deze "ervaring" in een hoek geschiedde? Ik ken mensen die gingen 's nachts de straat op om het aan iedereen te vertellen die het maar horen wilden.

Erasmiaan schreef:

J.C. Philpot schreef:Ik wil best met je meegaan dat God een grootse ervaring van Zijn genade en vergeving schenkt. Vele ware gelovigen echter (zoals de tollenaar uit Lucas 18 ) ontvangen deze ervaring niet.

Moet je dan op zo'n ervaring bidden? Nee, het enige wat nodig is is dat we als arme rechteloze zondaren leren buigen onder God's recht, en alle hoop in onszelf verliezen, en zoals het avondmaalsformulier dat noemt onze zaligheid buiten onszelf in Jezus Christus gaan zoeken. Een ieder die dat geloof heeft zal niet beschaamt uitkomen.

Wat denk je nu? Dat je als je van dood levend gemaakt wordt niets te vertellen hebt? Een herschepping. Jij gelooft dan niet dat die gerechtvaardigde zondaar dat vast en zeker weet? Dat deze "ervaring" in een hoek geschiedde? Ik ken mensen die gingen 's nachts de straat op om het aan iedereen te vertellen die het maar horen wilden.

Echt? Mensén? Meervoud?
Natuurlijk komt dat voor. Maar het lijkt wel of deze zaak alleen uitersten mag kennen. Als iets niet 'in een hoek geschiedde' (zie je het ouderwetse taalgebruik?) kan een mens toch in stilte blij zijn.
Kom nou eens met Bijbelse beelden.

De buitenzintuiglijke ervaring die sommigen als noodzakelijk zien, wil het echt zijn, is niet een Bijbelse. Alles wat nodig is staat in het Woord. En daar is altijd de Geest bij. Dat kan niet anders. Daarom is het niet geloven ook zo'n grote zonde.
Een van de grote vergissingen van de tegenwoordige godsdienst is de nadruk op 'ellende'. Adam niet geleerd is Christus niet begeerd. Zulke rijmpjes. Waar staat in de Bijbel dat we naar Adam moeten? Of desnoods langs Adam?

Door die nadruk daarop is de kans zelfs heel groot dat een mentale depressie met het geestelijke wordt verward.

Aan de ene kant loert het gevaar van de 1+1=2 bekering. Die wordt hier wel goed bewaakt, geloof ik. Aan de andere kant loert het gevaar dat met het badwater de kinderen ook weggegooid worden. De eenvoudige gelovigen die God op Zijn Woord geloven, maar nooit zo'n drama van diepe Godverlatenheid hebben meegemaakt of hoe zo iets ook verwoord wordt, worden in een hoek geschoven. De Bijbel dringt meer aan op vertrouwen op God dan op ervaringen.

En al die teksten dan? Tenzijn gij wedergeboren wordt? Tenzij de Vader hem trekke? Het welbehagen? Gods recht? Komt allemaal in orde. Allemaal gewroet in plaatsen waar je niet mag komen.

De buitenzintuiglijke ervaring die sommigen als noodzakelijk zien, wil het echt zijn, is niet een Bijbelse

Buitenzintuigelijke ervaringen is misschien een verkeerde soort bevinding, maar aan de andere kant: een bekering gaat niet buiten je emoties, je denken, je voelen, je hart, etc om: het betrekt alles wat wij menselijk noemen erbij.

De gevaren die op de loer liggen zijn enerzijds een geloof zonder kennen maar alleen emoties (EO-geloof, opdwepen om een keuze te maken voor Jezus, etc), aan de andere kant een verstandsgeloof dat koud beredeneerd en zichzelf toe-eigent, zonder dat het zijn hele mensheid raakt.

En al die teksten dan? Tenzijn gij wedergeboren wordt? Tenzij de Vader hem trekke? Het welbehagen? Gods recht? Komt allemaal in orde. Allemaal gewroet in plaatsen waar je niet mag komen.

Zo radicaal afwijzen als jij is m.i. niet goed. Het is een essentiele waarheid die in de Schrift voorkomt. Jezus zelf schuwde die waarheid ook niet, in Zijn pastorale gesprek met Nicodemus!

Alhoewel ik niet zo ver wil gaan om te stellen dat ieder mens die gaat geloven leert dat het alleen kan als God hem trekt, daar en tegen geloof ik wel dat veel kerkmensen dit leren. Het enerzijds leren van de onmogelijkheid aan eigen kant, het niet waardig zijn dat God hen zou trekken, aan de andere kant ook de schuld van het niet luisteren naar Gods vele oproepen om zich te bekeren, het voorbijleven aan de prediking en het stiekum God de schuld geven van eigen onbekeerlijkheid.

“Wij kennen ten dele” ook in deze tere zaken.
Als God een mens bekeerd wordt hij van dood, levend.
Dit kunnen we allen wel onderschrijven denk ik zo.
Als iemand dood is dan ervaart hij niets, voelt hij niets en proeft hij niets.
Een levend iemand heeft al deze dingen wel.
Er vind dus een grote verandering plaats wat niet onopgemerkt kan blijven.
Wel is er verschil in de uitwerking of beleving ervan, de een heeft meer zielsberoerselen of emoties dan een ander.
Bij de meesten is het een uitwerking waar het als heel duidelijk gezien en ervaren wordt.
Diepe kennis van hun eigen verloren bestaan maar ook een grote en duidelijke kennis van de vergeving die er is in het Bloed van de Heere Jezus.
Bij een ander is het meer als het zachte suizen van de wind zodat in de eigen beleving er meer en meer gezien wordt van het Middelaarswerk van die Dierbare Middelaar voor een zondaar die geleerd heeft dat er uit zichzelf niets is waarom God naar hem zou omzien.
Veel heb ik in dit soort gesprekken al Brakel aangehaald die in deze heel duidelijk is.

Als voorbeeld een hoofdstuk uit de Redelijke Godsdienst deel 1 Hoofdstuk 31

Brakel schreef: VII. 4. Het vierde dat aan te merken is, is de wijze van wedergeboorte, welke zeer verscheiden is;

(a) Sommigen worden schielijk, in een korte tijd overgebracht, als in één ogenblik, gelijk Zachéus en de moordenaar; velen op de Pinksterdag, de stokbewaarder. Anderen langzamer.

(b) Sommigen worden overgebracht door en met grote verschrikkingen en ontsteltenissen der wet, des doods en der verdoe¬menis, zoals op de Pinksterdag, en de stokbewaarder, Hand. 16:27.

(c) Sommigen op een zeer Evangelische wijze. De zaligheden en de volheid van de Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel, en de zoetheid van de Evangelische goederen vervullen zó hun ziel, dat ze geen tijd hebben, aan hun zonden met verschrikking te denken. Maar zij worden als verslonden door het Evangelie, en zij ontvangen Jezus met blijdschap als Zachéus, Lukas 19:3, 10.

(d) Sommigen brengt de Heere over in vele bedaardheid, door het gezicht van de waarheden; in bedaardheid zien ze hun zonden en ellendige staat buiten Christus, en de zaligheden der bondgenoten, alsmede de waarheid van de aanbieding van Christus door het Evangelie aan hen. In dit beschouwen der waarheden worden ze allengskens (langzamerhand) en buiten hun weten veranderd, en worden der waarheid gehoorzaam, en door de kennis van de waarheid worden ze gelovig, en hun hart wordt gereinigd, 1 Petrus 1:22. Zij hebben niet veel smartelijke droefheid, ook geen verrukkende blijdschap, maar een genoegen in, en zoete goedkeuring van de waarheden, zo ten opzichte van hun ellende, als zaligheid in Christus, en hun aanneming van, en verlaten op Christus. Dit zijn doorgaans de bestendigste en vaste Christenen.

(e) Sommigen worden bekeerd allengskens, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof, ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, dien God doorgaans houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, a1engskens, dan bedoel ik de bekering in 't brede, met al haar omtrek, van de eerste overtuiging, tot de bewustheid dat men Christus aanneemt. Want anders is het een zekere zaak, dat de bekering in één ogenblik geschiedt, in één moment wordt de ziel van dood levend; tussen dood en levend zijn is geen tijd. Omdat deze wijze van bekering de gewoonste is, zo zullen wij ze in haar begin, voortgang en einde wat breder openleggen, opdat een ieder zich daarin zou kunnen spiegelen.

Maar dat zeggen wij vooraf, dat niemand bekommerd moet zijn over de wijze van bekering, omdat hij niet is overgebracht op deze of gene wijze, die men zichzelf voorschrijft, of op welke anderen bekeerd zijn. Als de bekering er is, dan is het wél, en ziet tot uw ontsteltenis niet terug op de wijze, al was de wijze van bekering in u zodanig, dat gij nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had. Want de wegen Gods zijn wonderbaar, en de een ondervindt wel iets, daar de andere niet van weet, ook in de gewone weg tot bekering; maar men moet dikwijls terugzien op al de voorzienigheden en wegen, waardoor God ons geleid heeft, dat geeft ons stof van verwondering, van verheerlijking van God, en van vaststelling van zijn staat.

Wat wel ieder van Gods kinderen moet bekennen dat er wel degelijk een verandering plaatsvindt die als een ervaring wordt ervaren.
Als Christus uitgestald wordt in al zijn verdiensten , dan moet alles van ons er aan, dan blijft er van ons niets meer over.
Al onze eigen gestalten en gevoelens en zelfwerkzaamheden zijn niets , als er een blik geslagen mag worden op die Verlosser wiens Naam Jezus is.
En of die uitwerking nu uitgewerkt wordt in een weg van drie dagen zoals Paulus of in een ogenblik met grote ontsteltenis als bij de Stokbewaarder of als een voelbare trekking met het volgen als gevolg zoals bij Zacheus of in een bepaalde rust zoals Lydia , of een moment voor het sterven als de moordenaar aan het kruis, daar is God vrij in.
Deze verschillen kunnen we benoemen als de veelkleurige werking van de Heilige Geest, met een overeenkomst : Zondaren worden door God tot God bekeerd en doden worden Levendgemaakt.

J.C.Philpot schreef:Ik wil best met je meegaan dat God een grootse ervaring van Zijn genade en vergeving schenkt. Vele ware gelovigen echter (zoals de tollenaar uit Lucas 18 ) ontvangen deze ervaring niet.

Zou Jezus over deze man gezegd hebben dat hij 'gerechtvaardigd' naar huis ging en zou die man niet weten vergeving te hebben ontvangen?? Dat ligt toch helemaal niet in de lijn van hoe Christus met mensen omging (denk eens aan de geraakte die genezen werd).

J.C. Philpot schreef:Moet je dan op zo'n ervaring bidden? Nee, het enige wat nodig is is dat we als arme rechteloze zondaren leren buigen onder God's recht, en alle hoop in onszelf verliezen, en zoals het avondmaalsformulier dat noemt onze zaligheid buiten onszelf in Jezus Christus gaan zoeken. Een ieder die dat geloof heeft zal niet beschaamt uitkomen.

We moeten helemaal niet om 'ervaringen' bidden. Wij moeten om genade bidden. En die zullen we dan ook - op Gods tijd - ontvangen. En dat weet je dan ook. Lijkt me heel gewoon en heel bijbels en zo is dat de eeuwen door ook gegaan als mensen werden toegebracht.
En dat er mensen zijn die deze genade niet 'schijnen' te ontvangen hoewel ze erom bidden? Ik weet niet hoe dat precies zit; dat is een zaak tussen God en die mens.

Erasmiaan schreef:

J.C. Philpot schreef:Ik wil best met je meegaan dat God een grootse ervaring van Zijn genade en vergeving schenkt. Vele ware gelovigen echter (zoals de tollenaar uit Lucas 18 ) ontvangen deze ervaring niet.

Moet je dan op zo'n ervaring bidden? Nee, het enige wat nodig is is dat we als arme rechteloze zondaren leren buigen onder God's recht, en alle hoop in onszelf verliezen, en zoals het avondmaalsformulier dat noemt onze zaligheid buiten onszelf in Jezus Christus gaan zoeken. Een ieder die dat geloof heeft zal niet beschaamt uitkomen.

Wat denk je nu? Dat je als je van dood levend gemaakt wordt niets te vertellen hebt? Een herschepping. Jij gelooft dan niet dat die gerechtvaardigde zondaar dat vast en zeker weet? Dat deze "ervaring" in een hoek geschiedde? Ik ken mensen die gingen 's nachts de straat op om het aan iedereen te vertellen die het maar horen wilden.

Ik ken ook zulke mensen. Ik ken er ook die dat niet hadden, maar bij wie het allemaal wat bedaarder ging. Een bijbels voorbeeld is bijvoorbeeld Lydia: welker hart de Heere heeft geopend, dat zij acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd. Meer staat er niet.

Afgewezen schreef:

J.C.Philpot schreef:Ik wil best met je meegaan dat God een grootse ervaring van Zijn genade en vergeving schenkt. Vele ware gelovigen echter (zoals de tollenaar uit Lucas 18 ) ontvangen deze ervaring niet.

Zou Jezus over deze man gezegd hebben dat hij 'gerechtvaardigd' naar huis ging en zou die man niet weten vergeving te hebben ontvangen?? Dat ligt toch helemaal niet in de lijn van hoe Christus met mensen omging (denk eens aan de geraakte die genezen werd).

Natuurlijk wist de betreffende tollenaar dat. Dat is geloofskennis, en dat geloof had hij van God ontvangen. Hij mocht hartelijk geloven (dat is wat anders als veronderstellen) in Hem, wiens beloften in Christus ja en amen zijn. En dat is genoeg voor een waar gelovige. Verlangen naar meer dan dat is een manifestatie van ongeloof (Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jona, den profeet.) Helaas moet ik zeggen dat het vinden van bevestiging in allerlij ingevingen geen reformatorische bevinding is, maar doperse spiritualiteit.

Afgewezen schreef:

J.C. Philpot schreef:Moet je dan op zo'n ervaring bidden? Nee, het enige wat nodig is is dat we als arme rechteloze zondaren leren buigen onder God's recht, en alle hoop in onszelf verliezen, en zoals het avondmaalsformulier dat noemt onze zaligheid buiten onszelf in Jezus Christus gaan zoeken. Een ieder die dat geloof heeft zal niet beschaamt uitkomen.

We moeten helemaal niet om 'ervaringen' bidden. Wij moeten om genade bidden. En die zullen we dan ook - op Gods tijd - ontvangen. En dat weet je dan ook. Lijkt me heel gewoon en heel bijbels en zo is dat de eeuwen door ook gegaan als mensen werden toegebracht.
En dat er mensen zijn die deze genade niet 'schijnen' te ontvangen hoewel ze erom bidden? Ik weet niet hoe dat precies zit; dat is een zaak tussen God en die mens.

Als een mens om genade bid, maar ondertussen maar gewoon doorleeft in zijn ongeloof en onbekeerlijkheid, en de nodiging van de Heiland die hem in de prediking van het woord word voorgehouden veracht, ja met de voeten treed, zal die genade meestal niet ontvangen nee, tenzij daar verandering in komt. Op God's tijd? Het woord zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet. Dat is God's geopenbaarde wil, waarna we ons dienen te richten (Deutr. 29:29: De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet).


Ik neem aan dat een ieder die dit leest instemt met de Dortse Leeregels(!):

5-5a. Die leren: Dat men geen zekerheid van de toekomende volharding in dit leven kan hebben zonder bijzondere openbaring.
Want door deze leer wordt de vaste troost der ware gelovigen in dit leven weggenomen, en de twijfeling der pausgezinden in de Kerk weder ingevoerd; terwijl de Heilige Schrift deze zekerheid telkens afleidt, niet uit een bijzondere en buitengewone openbaring, maar uit de eigen merktekenen der kinderen Gods, en uit de zeer standvastige beloften Gods. Inzonderheid de apostel Paulus: Geen schepsel zal ons kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere (Rom. 8:39). En Johannes: Die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft (1 Joh. 3:24).

Dat is het reformatorische standpunt. Ik had het even terug over doperse spiritualiteit, de Dortse Leerregels traceren deze dwaling uit de Rooms Katholieke kerk.

Geledu,
Ik ben het met je posting eens, een mooi citaat ook van Brakel.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Zouden de moderators ons geschil willen beoordelen?

Ik ben het met Afgewezen eens, dat je je enigszins terughoudend op zou moeten stellen.

Vragen om informatie in te winnen is prima.
Maar steeds aanvallen op en schoppen tegen (hetzij openlijk of subtiel) de leerstukken van de Nadere Reformatie acht ik niet acceptabel, want dan verleg je de grenzen en ondergraaf je de grondslag van dit forum. Ook breng je daarmee bijbel- en 3FvE-getrouwe lezers en meelezers in grote verwarring.
(Dat geldt overigens niet alleen voor jou maar ook voor forummers die wel voluit tot de doelgroep behoren).

Kritiek leveren op uiterlijkheden en de soms zelfs ridicule uitwassen van de refocultuur (bijvoorbeeld Wegwijs 2007) van mensen die er zelf buiten staan, is inderdaad best leerzaam. Dat ben ik met je eens.

Verder vind ik het voorstel van Adrianus om het onderwerp "de toeëigening des heils" te laten rusten, verstandig.

Tot zover mijn persoonlijke mening.

PS> Anderzijds betekent je aanwezigheid hier voor ons de uitdaging om je vroeg of laat de doelgroep in te sleuren.
Misschien zien we je nog wel op een foto van Wegwijs 2008, met een refo-vriendinnetje die een ufo van 150 euro staat te passen.

Haha. Ik heb al een schat van een vriendin die ook niet in de doelgroep past. En bovendien ken ik mijn Verlosser... en heb een fantastische gemeente waar God centraal staat, dus "bekeren" hoef je me niet

Afgewezen schreef:Blijkbaar heb ik je hier dus niet goed begrepen. Wanneer je doelt op wat er staat in Jac. 4:7-10, dan gaat het hier zeker over de bekering, waarbij de verootmoedigde zondaar door de Heere verhoogd wordt (vs. 10). Maar dat is nu juist het aangelegen punt: die verhoging ‘ervaar’ je toch? Dat schrijf je zelf ook. Als dit jouw mening ook is, dan zijn we inderdaad ‘eensgeestes’. Maar waarom maak je dan allerlei opmerkingen in deze topic die het tegendeel lijken te bewijzen en die een aversie tegen de bevinding lijken uit te drukken?

Ik ben in het geheel niet tegen bevinding in het licht als vrucht van het geloof. Ja, bevinding is zelfs noodzakelijk, omdat zonder bevinding een geloof dood is. Dat is hier ook niet het onderwerp. Het onderwerp is komen tot Christus. Mensen die nog moeten komen tot Christus hebben geen bevinding, want ze zijn dood. Die mensen hebben geen bevinding waarmee ze aan durven te kloppen bij God of wat je grond zouden geven voor de troon van genade. Daarom ben ik tegen bevinding wanneer het op dit punt aan komt. Dan is er geen bevinding, maar geloof nodig dat Christus een verlosser is voor iedereen die zijn hoop op Hem stelt.

Afgewezen schreef: Och, wat dat betreft hoeven we elkaar niets te verwijten, Kaw. Maar hoe je het ook wendt of keert, het is verbazingwekkend wat je op een reformatorisch forum allemaal te lezen krijgt. Daar bedoel ik niet alleen postings van jou mee (ik heb van jou ook andere bijdragen gelezen), maar ook wat anderen in deze topic hebben geschreven. En wat de ‘brandhoutstapel’ betreft: ik heb bijeengeraapt wat ik op deze en verwante topics gevonden heb.

Het was een reactie op mijn posting, dus ik trok mij het persoonlijk aan. Je hebt geen indicatie gegeven dat het een algemeen verhaal was of iets dergelijks. Wat jij gelezen hebt en welke conclusies jij daar uit getrokken hebt is jouw persoonlijke mening. Dat je dit nu als feit presenteerd en mij opvattingen in de mond legt omdat jij vind dat je die meningen elders hebt kunnen extraheren uit mijn postings, is tendentieus en voor mij onverdedigbaar. Een oneigenlijke manier van discussievoeren.

Afgewezen schreef:Tot slot: Je uit zelf nogal eens gespierde taal, met name tegenover de rechterflank van de gereformeerde gezindte. Wanneer iemand jou dan ook eens 'aanvalt', ga je dan niet meteen luidkeels over die persoon beklagen, maar ga gewoon de confrontatie aan. Dat lijkt me het meest gezonde.

Normaal ga ik gewoon de confrontatie aan, maar jij oordeelde hier mijn geloof. Je sprak over verschil in geest, wat in de bevindelijke kringen in het kader van onderscheiding van geesten gewoon niets anders betekent dat jij oordeeld of ik wel een waar geloof heb. Dat is een persoonlijke aanval waar jij mij niet van kan betichten. In al mijn 2600 postings heb ik nooit over andermans geloof geoordeeld.

Ik verbaas me over de oordelen die in dit topic gezegt mogen worden. Gif en oordelen over de waarde van iemands geloof. Ik verwijt Adrianus dat hij zich niet houdt aan zijn belofte dat hij enkel nog op een juiste manier zou discusseren. Het droppen van tendentieuze intentieoordelen is nu niet echt verrijkend te noemen.

edit: spelfouten

Afgewezen schreef:

Klavier schreef: Maar de essentie die jij noemt is drijfzand.
De essentie is niet dat Christus aan het hart is geopenbaard. Niet op deze wijze, zoals jij het hier formuleert. Dat werpt een mens opzichzelf en op eigen bevinding. De essentie is dat zij die niet gezien hebben en toch geloofd hebben, zalig zijn. De les die Thomas moest leren, geldt ook ons. En dan volgt er ook bevinding, maar niet als essentie of als grond.

Klavier, ik weet niet of je lid bent van de GG, maar als jij een bekeringsleer wilt propageren binnen de GG, waarbij de openbaring van Christus niet centraal staat (ja, centraal!), dan draag je vergif binnen (en ik vrees velen met jou).
Want bij die openbaring van Christus, daar worden onze ogen geopend voor het grote geheim van het Evangelie. Je kunt je hele leven het Evangelie ‘gehoord’ hebben, maar dan hoor je het écht. Dan is het ook voor jou. Dat is wat je kunt lezen in Joh. 6:44-46; en dán volgt vs. 47 en verder. De ‘openbaring’ is meer dan alleen het horen van het woord. Zie ook Matth. 16:17.
De les van Thomas heeft hier niets, maar dan ook helemaal niets mee te maken. Dat ging om de lichamelijke verschijning van Christus, Welnu, niemand op dit forum, Erasmiaan niet, Adrianus niet, ik niet, stelt dat een lichamelijke verschijning van Christus noodzakelijk is.
Meen je in de lijn van Calvijn te staan? Wel laat mij eens wat Calvijn mogen citeren (de cursiveringen heb ik aangebracht):
“Zodra ook de minste droppel des geloofs in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen…”
“Verder, evenals de haat jegens de zonde, die het begin is der boetvaardigheid, voor ons de eerste toegang opent tot de kennis van Christus, Die Zich aan geen anderen vertoont dan aan ellendige en terneergeslagen zondaren…”
“Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem ter rechter tijd.”
En lees ook maar in de DL:
“… en opdat het aanschijn des verzoenden Gods (waarvan de aanschouwing de godvruchtigen zoeter is dan het leven, en waarvan de verberging bitterder is dan de dood)…”

Het is al weer even terug in de discussie, maar de tijd heeft tot nog toe ontbroken hierop in te gaan.
Jammer dat het op deze wijze gaat. Dit is zaken in mijn woorden leggen die ik erzelf niet ingelegd heb.
Wat ik probeer te stellen is dat Christus niet en nooit buiten Zijn Eigen Woord om wordt geopenbaard in de Ziel. De roeping van Gods Woord wordt verstaan, als Hij Zelf spreekt door Zijn Evangelie tot een levendgemaakte ziel. Eén druppel van Zijn liefde is voldoende om Hem te zien in al Zijn begeerlijkheid als Zaligmaker en Borg. Dat kan nooit zonder tegelijkertijd in eigen bestaan enkel een stinkende zondaar te zien.
Mijn punt, en daar spreek ik met Calvijn, Luther, Kohlburgge, Bosten, Brakel en nog evele anderen: NOOIT buiten Gods Woord om in een mystieke ervaring die los van het Woord wordt gegeven in het diepste van het mensenhart. Gods Geest, die ons alles openbaard, werkt Sola Scriptura. Als Hij onmiddelijk wederbaart, wordt het Evangelie als de balsem en als de ogenzalf en openbaart ons de Zaligmaker in Al zijn Ambten en deugden. En dat is de leer zoals in mijn kerkverband, de GG zeker geleerd wordt! Men leze de recent verschenen catechismus verklaring van ds. H. Paul.

Helaas wordt hier met woorden als 'gif' gesmeten. Een diskussie verwordt zo tot een persoonlijk gevecht, waar ik niet in wens mee te gaan. Laten we de zachtmoedigheid van onze Meester betrachten, hoe moeilijk het voor mijzelf ook zo vaak is. Ik doe mijn best. De zaak is het waard.

Afgewezen schreef: Wordt iemand niet vóór zijn dood verlost en vrijgesproken?

Natuurlijk! Altijd, en nooit anders. De rechtvaardiging dóór het geloof, dat is toch de kern van de reformatie? Het grote punt van Luther en Calvijn als antwoord op Rome die een rechtvaardiging uit de werken leerden!
Wie gelooft deelt in al de weldaden van de Zaligmaker. Zijn gerechtigheid is het die de zondaar, die één is met Hem, voor rechtvaardig rekent.
Wie niet gelooft vóór zijn dood en daarmee wordt vrijgesproken IN CHRISTUS, gaat voor eeuwig verloren.