• Jongeren aan het avondmaal

J.C. Philpot schreef:
Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....
Zou je deze kreet ook nader toe kunnen lichten? De praktijk die Bert beschrijft dat belijdenis doen ook echt "belijdenis des geloofs doen" is (en daarmee toegang vragen tot het avondmaal), dat is DE praktijk zoals die bij de reformatie is ingevoerd. En dat heeft absoluut, en dan ook absoluut niets met "zalig worden door de werken" te maken.

Ik reageerde niet alleen op Bert maar op nog enkele anderen waar de wedergeboorte niet meer noodzakelijk is maar je door je levenswandel betoont een Christen te zijn.

jvdg schreef:
Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....
En mij bekruipt het gevoel dat sommigen onder ons menen dat de mens na zijn "bekering" nog maar "af en toe" zondigt.

Een kind van God is niet zondenloos: 1 Jo 1:8 Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij ons zelven, en de waarheid is in ons niet. Vers 10: Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.

Maar uit 1 Jo 2:1 krijg ik wel de indruk dat de zonde een uitzondering is: Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige.

Of verandert er niets in je leven als je een kind van God wordt?

Minder zonde doen maar groter zondaar worden wordt toch weleens gezegd?

Erasmiaan schreef: Ik reageerde niet alleen op Bert maar op nog enkele anderen waar de wedergeboorte niet meer noodzakelijk is maar je door je levenswandel betoont een Christen te zijn.

Meen dat ik nooit beweert heb dat de wedergeboorte niet noodzakelijk is, Integendeel. Zonder de wedergeboorte kan men Gode niet behagen. Wat ik wel gezegd heb, en op Schriftuurlijke gronden, is dat velen de wedergeboorte niet bewust beleven. Vergelijk hier ook even onze vaderen over, met name Brakel en Calvijn, bijvoorbeeld.

Wat niet weg neemt dat ook noodzakelijk is dat je levenswandel toont dat je een Christen bent. Want van de vruchten zul je de boom kennen. En hierover kan ik je aanbevelen de Jacobus brief te lezen.

helma schreef:Minder zonde doen maar groter zondaar worden wordt toch weleens gezegd?

Dat is de echte praktijk waar ook Christiaan al van gewaagde.

Dit is allemaal maar theorie?

Gal. 3:1 ¶ Als u nu met Christus opgewekt bent, zoekt dan de dingen die boven zijn, waar Christus is, gezeten aan Gods rechterhand.
2 Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.
3 Want u bent gestorven en uw leven is met Christus verborgen in God.
4 Wanneer Christus, uw leven, geopenbaard wordt, dan zult ook u met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid.
5 ¶ Doodt dan uw leden die op de aarde zijn: hoererij, onreinheid, hartstocht, boze begeerte en de hebzucht, die afgodendienst is,
6 om welke dingen de toorn van God komt over de zonen van de ongehoorzaamheid.
7 Ook u hebt vroeger onder hen gewandeld, toen u daarin leefde.
8 ¶ Maar nu, legt ook u dit alles af: toorn, kwaadheid, boosheid, laster, vuile taal uit uw mond.
9 Liegt niet tegen elkaar, daar u de oude mens met zijn daden hebt uitgedaan
10 en de nieuwe hebt aangedaan, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het beeld van Hem die hem geschapen heeft.
11 Daarin is niet Griek en Jood, besnijdenis en onbesnedenheid, barbaar, Scyth, slaaf, vrije; maar Christus is alles en in allen.
12 ¶ Doet dan aan als uitverkorenen van God, heiligen en geliefden: innige ontferming, goedertierenheid, nederigheid, zachtmoedigheid, lankmoedigheid,
13 elkaar verdragend en elkaar vergevend, als de een tegen de ander een verwijt heeft; zoals ook Christus u vergeven heeft, zo ook u.
14 En boven dit alles de liefde, dat is de band van de volmaaktheid.
15 En laat de vrede van Christus, waartoe u ook geroepen bent in een lichaam, in uw harten heersen; en weest dankbaar.
16 Laat het woord van Christus rijkelijk in u wonen, terwijl u in alle wijsheid elkaar leert en terechtwijst met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen en in de genade zingt in uw harten voor God.
17 En al wat u doet, in woord of in werk, doet alles in de naam van de Heer Jezus, terwijl u God de Vader door Hem dankt.

Rom 7 :

18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
21 Zo vind ik dan deze wet in mij; als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
26 Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

Hoewel we uitmoeten kijken voor een citaten strijd , hier een citaat van Paulus, die klaagde over zijn oude mens.

En die oude mens blijft tot de laatste snik.

Bert Mulder schreef:Wat ik wel gezegd heb, en op Schriftuurlijke gronden, is dat velen de wedergeboorte niet bewust beleven. Vergelijk hier ook even onze vaderen over, met name Brakel en Calvijn, bijvoorbeeld.

Hoewel de vruchten van de wedergeboorte een waarachtig geloof en waarachtige bekering zijn, is de wedergeboorte inderdaad niet een bijzondere ervaring. Er is geen bijzondere openbaring nodig om zekerheid des heils te hebben, onze Dortse Leerregels noemen dat zelfs een dwaling:

5-5a. Die leren: Dat men geen zekerheid van de toekomende volharding in dit leven kan hebben zonder bijzondere openbaring.
Want door deze leer wordt de vaste troost der ware gelovigen in dit leven weggenomen, en de twijfeling der pausgezinden in de Kerk weder ingevoerd; terwijl de Heilige Schrift deze zekerheid telkens afleidt, niet uit een bijzondere en buitengewone openbaring, maar uit de eigen merktekenen der kinderen Gods, en uit de zeer standvastige beloften Gods. Inzonderheid de apostel Paulus: Geen schepsel zal ons kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere (Rom. 8:39). En Johannes: Die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft (1 Joh. 3:24).

Bert Mulder schreef:
Erasmiaan schreef: Ik reageerde niet alleen op Bert maar op nog enkele anderen waar de wedergeboorte niet meer noodzakelijk is maar je door je levenswandel betoont een Christen te zijn.
Meen dat ik nooit beweert heb dat de wedergeboorte niet noodzakelijk is, Integendeel. Zonder de wedergeboorte kan men Gode niet behagen. Wat ik wel gezegd heb, en op Schriftuurlijke gronden, is dat velen de wedergeboorte niet bewust beleven. Vergelijk hier ook even onze vaderen over, met name Brakel en Calvijn, bijvoorbeeld.

Wat niet weg neemt dat ook noodzakelijk is dat je levenswandel toont dat je een Christen bent. Want van de vruchten zul je de boom kennen. En hierover kan ik je aanbevelen de Jacobus brief te lezen.

Maar de kennis aan Christus zal wel bewust beleeft worden!

Erasmiaan schreef: Maar de kennis aan Christus zal wel bewust beleeft worden!

Dat is zeer zeker waar!

Nog een citaat uit de Dortse Leerregels:
De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Laten we ons daaraan toetsen, of "we door deze genade Gods met het hart geloven, en onze Zaligmaker liefhebben." Als dat er is mogen we ons gerust stellen (DL), als dat er niet is mogen we niet rusten tot het er wel is.

J.C. Philpot schreef:Hoewel de vruchten van de wedergeboorte een waarachtig geloof en waarachtige bekering zijn, is de wedergeboorte inderdaad niet een bijzondere ervaring. Er is geen bijzondere openbaring nodig om zekerheid des heils te hebben, onze Dortse Leerregels noemen dat zelfs een dwaling:

5-5a. Die leren: Dat men geen zekerheid van de toekomende volharding in dit leven kan hebben zonder bijzondere openbaring.
Want door deze leer wordt de vaste troost der ware gelovigen in dit leven weggenomen, en de twijfeling der pausgezinden in de Kerk weder ingevoerd; terwijl de Heilige Schrift deze zekerheid telkens afleidt, niet uit een bijzondere en buitengewone openbaring, maar uit de eigen merktekenen der kinderen Gods, en uit de zeer standvastige beloften Gods. Inzonderheid de apostel Paulus: Geen schepsel zal ons kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere (Rom. 8:39). En Johannes: Die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft (1 Joh. 3:24).

We hebben geen bijzondere ervaring nodig om zeker te zijn van onze volharding, zoals de Roomse Kerk (meen ik) leert.
Maar de wedergeboorte is zeker wel een ervaring.

Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het, dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand door de Heilige Geest krachtiglijk verlciht, opdat ze recht zouden verstaan en onderscheiden de dingen die des Geestes Gods zijn: maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van dezelfde wederbarende Geest; Hij opent het hart dat gesloten is, Hij vermurwt dat hard is, enz.

Geen ervaring??

jvdg schreef:
Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....
En mij bekruipt het gevoel dat sommigen onder ons menen dat de mens na zijn "bekering" nog maar "af en toe" zondigt.

Waar haal je dat vreemde gevoel vandaan? Ik lees het namelijk nergens. Ik lees niet dat we niet meer zondigen, maar wel dat we vergeven van zonden hebben, niet in onszelf, maar juist buiten onszelf, bij Hem. Mooi ook hoe het avondmaalsformulier dat zegt na het opnoemen van wie niet aan mogen, dat het niet is bedoeld om ons christenen, verslagen van hart als we zijn, alle moed te ontnemen. We gaan immers niet aan het avondmaal om daarmee aan te geven dat we uit onszelf zonder zonde zijn, maar dat we onze redding en behoud buiten onszelf zoeken.

jvdg schreef:
helma schreef:Minder zonde doen maar groter zondaar worden wordt toch weleens gezegd?
Dat is de echte praktijk waar ook Christiaan al van gewaagde.

Volgens mij klopt het niet. Je wordt geen groter zondaar, je wordt je wel steeds meer bewust van je zonden. Klein onderscheid, maar toch...

Erasmiaan schreef:Ik dacht dat we het "zalig worden door de werken" met de reformatie achter ons hadden gelaten.....

Allicht, maar dat geloof zonder werken dood is en we ons geloof aan de hand van werken moeten tonen is een Bijbels feit dat we neem ik aan niet achter ons hebben gelaten.

Geledu, de oude mens blijft ons parten spelen, dat klopt. En tegelijkertijd is de oude mens wel dood. Met Christus gestorven. Je hebt helemaal gelijk, zolang we het slot van Romeinen 7, en hoofdstuk 8 maar niet uit het oog verliezen. Paulus zet na wat jij uit Romeinen 7 aanhaalt, geen punt. Zolang dat niet vergeten wordt ben ik het helemaal met je eens!

Minder zonde doen maar groter zondaar worden

ik denk dat bedoelt wordt in de inléving.
Dus je dóet inderdaad minder zonden. Er zijn zonden die je in Christus hebt overwonnen. Maar je ontdekt wel meer en meer uit welke afgrond de Heere je heeft opgeraapt. Je beseft meer hoe grote zondaar je bent. Zeker wanneer je jezelf ziet in het licht van het lijden van Christus.
Hoe meer je van Hem mag zien en kennen, hoe afschuwelijker de zonden worden.