Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?
- Bert Mulder
- Berichten: 9099
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Dat heb ik ook wel gemerkt in de prediking in de GerGem.
Bijvoorbeeld, de kerk hoort altijd als geliefden in onze Heere Jesus Christus te worden aangeduid. Het is een gemeente der heiligen.
Deden de apostelen ook altijd in hun brieven.
Bijvoorbeeld, de kerk hoort altijd als geliefden in onze Heere Jesus Christus te worden aangeduid. Het is een gemeente der heiligen.
Deden de apostelen ook altijd in hun brieven.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Ik wil toch nog graag een bijdrage leveren aan de discussie. Want enerzijds zie ik dat Marnix ontkent, dat de kinderen van het verbond die nog niet zijn wedergeboren, nog steeds kinderen des toorns zijn. Anderzijds zie ik, dat bijv. Afgewezen beweert dat het verbond met Christus is gesloten. Je zou het een overschatting en een onderschatting van het verbond kunnen noemen.
Marnix suggereert immers, dat alle dopelingen inwendig (hier gebruikt de NBG dit woord ook, het kan wel goed gebuikt worden) in de ziel door het bloed van Christus besprenkeld en gezuiverd worden en van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God. Hij wijst er daarbij op, dat de NBG zegt, dat Christus Zijn bloed even zeker vergoten heeft om de kleine kinderen te wassen, als hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Dat is volgens hem wel wat anders, dan van hen te spreken als kinderen des toorns.
We mogen echter nooit vergeten, dat de NBG en ook ons doopsformulier spreekt over de betekenis van de sacramenten voor degenen die reeds inwendig delen in het heil. Daaronder zijn ook kinderen, ook al geloven ze nog niet (zoals volwassenen). Voor hen betekent en verzegelt de doop de belofte, zoals die in vervulling is gegaan. Daarom dankt en looft het doopsformulier ook, “dat Gij ons en onze kinderen door het bloed van Uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met de Heilige Doop bezegelt en bekrachtigt.”
Maar de belofte is (nog) niet bij alle gedoopte kinderen in vervulling gegaan. Daarom vervolgt datzelfde dankgebed: “Wij bidden U ook, dat Gij deze gedoopte kinderen met Uw Heilige Geest altijd wilt regeren, opdat zij … in de Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij Uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid … mogen bekennen …” Gods beloften gelden wel alle gedoopten, ook de onmondige kinderen, al verstaan zij deze dingen nog niet. Het heil is hun in volle omgang beloofd of toegezegd. Maar (nog) niet allen delen in de vervulling van de beloften. Daarvoor is wedergeboorte en geloof vereist. En die worden ook in de belofte toegezegd. Maar beloften zijn geen voorspellingen. Ze komen niet automatisch tot vervulling. Niet alle gedoopten worden het heil deelachtig. In alle verbonden zijn immers twee delen, een belofte en een eis.
Nu is het niet zo, dat God voor de vervulling van Zijn beloften afhankelijk is van een vermogen in ons of dat wij het heil deelachtig worden op voorwaarde van een dergelijk vermogen. Want dat vermogen is er niet. Maar God heeft wel bepaald en gewild, dat het zonder geloof onmogelijk is om Hem te behagen. Zonder geloof is Hij ons ook niets verplicht, al is Hij bereid om alle dopelingen het geloof te schenken. Met dit spanningsveld komt God tot de dopeling. Enerzijds zegt Hij hem of haar: bij Mij is alles te verkrijgen, wat jij niet hebt. Open je mond, eis van Mij vrijmoedig, op Mijn trouwverbond, al wat je ontbreekt, schenk Ik je, zo je het smeekt, mild en overvloedig. Anderzijds luidt het: Wie tot God komt, moet geloven dat Hij er is en dat Hij een beloner is van degenen die Hem zoeken. En zonder geloof, is het onmogelijk om God te behagen. Als het goed is, ontstaat dan de bede: Heere, geef wat u beveelt en eis dan wat U wilt. En dan zal blijken, dat wie tot Mij komt, Ik geenszins zal uitwerpen. Dus alle dopelingen blijven zonder wedergeboorte en geloof kinderen des toorns en worden alleen kinderen van God als zij Christus aannemen. Want zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden.
Het is dus niet zo, dat vanwege de belofte, de gedoopte kinderen geen kinderen des toorns meer zijn, of dat ze in de belofte een genade of vermogen ontvangen dat de toorn opheft. Dat is een roomse gedachte. Daarom begint de vraag aan de ouders ook met: "Hoewel onze kinderen aan allerhande ellendigheid, ja aan de verdoemenis zelf onderworpen zijn. Wel is het zo, dat God in het verbond Zijn toorn opschort en de gedoopte kinderen niet langer als kinderen des toorns wil aanmerken, maar hen in genade aanneemt en voor Zijn kinderen wil houden. Daarom vervolgt die vraag ook: "... of gij niet bekent, dat ze in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten van Zijn gemeente behoren gedoopt te zijn." Dat is echter Gods gezindheid in Christus, ten opzichte van de gedoopte kinderen. Het betreft niet de staat of kwaliteit van die kinderen. Zij blijven in zichzelf en ook als verbondskinderen, kinderen des toorns. Als zij zich niet tot God bekeren, zal de verbondswraak hen treffen. De Heere zal Zijn volk (!) oordelen en vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God.
Marnix suggereert immers, dat alle dopelingen inwendig (hier gebruikt de NBG dit woord ook, het kan wel goed gebuikt worden) in de ziel door het bloed van Christus besprenkeld en gezuiverd worden en van kinderen des toorns opnieuw geboren worden tot kinderen van God. Hij wijst er daarbij op, dat de NBG zegt, dat Christus Zijn bloed even zeker vergoten heeft om de kleine kinderen te wassen, als hij dat gedaan heeft voor de volwassenen. Dat is volgens hem wel wat anders, dan van hen te spreken als kinderen des toorns.
We mogen echter nooit vergeten, dat de NBG en ook ons doopsformulier spreekt over de betekenis van de sacramenten voor degenen die reeds inwendig delen in het heil. Daaronder zijn ook kinderen, ook al geloven ze nog niet (zoals volwassenen). Voor hen betekent en verzegelt de doop de belofte, zoals die in vervulling is gegaan. Daarom dankt en looft het doopsformulier ook, “dat Gij ons en onze kinderen door het bloed van Uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met de Heilige Doop bezegelt en bekrachtigt.”
Maar de belofte is (nog) niet bij alle gedoopte kinderen in vervulling gegaan. Daarom vervolgt datzelfde dankgebed: “Wij bidden U ook, dat Gij deze gedoopte kinderen met Uw Heilige Geest altijd wilt regeren, opdat zij … in de Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij Uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid … mogen bekennen …” Gods beloften gelden wel alle gedoopten, ook de onmondige kinderen, al verstaan zij deze dingen nog niet. Het heil is hun in volle omgang beloofd of toegezegd. Maar (nog) niet allen delen in de vervulling van de beloften. Daarvoor is wedergeboorte en geloof vereist. En die worden ook in de belofte toegezegd. Maar beloften zijn geen voorspellingen. Ze komen niet automatisch tot vervulling. Niet alle gedoopten worden het heil deelachtig. In alle verbonden zijn immers twee delen, een belofte en een eis.
Nu is het niet zo, dat God voor de vervulling van Zijn beloften afhankelijk is van een vermogen in ons of dat wij het heil deelachtig worden op voorwaarde van een dergelijk vermogen. Want dat vermogen is er niet. Maar God heeft wel bepaald en gewild, dat het zonder geloof onmogelijk is om Hem te behagen. Zonder geloof is Hij ons ook niets verplicht, al is Hij bereid om alle dopelingen het geloof te schenken. Met dit spanningsveld komt God tot de dopeling. Enerzijds zegt Hij hem of haar: bij Mij is alles te verkrijgen, wat jij niet hebt. Open je mond, eis van Mij vrijmoedig, op Mijn trouwverbond, al wat je ontbreekt, schenk Ik je, zo je het smeekt, mild en overvloedig. Anderzijds luidt het: Wie tot God komt, moet geloven dat Hij er is en dat Hij een beloner is van degenen die Hem zoeken. En zonder geloof, is het onmogelijk om God te behagen. Als het goed is, ontstaat dan de bede: Heere, geef wat u beveelt en eis dan wat U wilt. En dan zal blijken, dat wie tot Mij komt, Ik geenszins zal uitwerpen. Dus alle dopelingen blijven zonder wedergeboorte en geloof kinderen des toorns en worden alleen kinderen van God als zij Christus aannemen. Want zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden.
Het is dus niet zo, dat vanwege de belofte, de gedoopte kinderen geen kinderen des toorns meer zijn, of dat ze in de belofte een genade of vermogen ontvangen dat de toorn opheft. Dat is een roomse gedachte. Daarom begint de vraag aan de ouders ook met: "Hoewel onze kinderen aan allerhande ellendigheid, ja aan de verdoemenis zelf onderworpen zijn. Wel is het zo, dat God in het verbond Zijn toorn opschort en de gedoopte kinderen niet langer als kinderen des toorns wil aanmerken, maar hen in genade aanneemt en voor Zijn kinderen wil houden. Daarom vervolgt die vraag ook: "... of gij niet bekent, dat ze in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten van Zijn gemeente behoren gedoopt te zijn." Dat is echter Gods gezindheid in Christus, ten opzichte van de gedoopte kinderen. Het betreft niet de staat of kwaliteit van die kinderen. Zij blijven in zichzelf en ook als verbondskinderen, kinderen des toorns. Als zij zich niet tot God bekeren, zal de verbondswraak hen treffen. De Heere zal Zijn volk (!) oordelen en vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God.
Laatst gewijzigd door Polemicus op 09 sep 2006, 21:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik zou toch wel graag onderscheid blijven zien tussen het verbond der verlossing en het verbond der genade, maar geloof wel dat het verbond der verlossing de grondslag is van het verbond der genade.dat bijv. Afgewezen beweert dat het verbond met Christus is gesloten.
Met de constructie dat het verbond der genade met Christus is opgericht, ben ik toch niet zo gelukkig. Het is een 'stap verder' zogezegd in de ontwikkeling van de gereformeerde verbondsleer, die in feite de spanning van het 'tweeërlei kinderen van het verbond' heeft opgeheven.
Nu nog het standpunt van Afgewezen. Want zij valt Marnix wel heftig aan met de stelling, dat toch nooit iemand op dit forum heeft gezegd dat men maar moet afwachten of het wel een echt verbond is, wat met de dopelingen is gesloten. Maar dan confronteer ik haar met haar eigen uitspraken. Want zij heeft op dit forum geschreven: ”Zoals er in de Bijbel sprake is van tweeërlei kinderen, zó kun je ook zeggen dat er sprake is van tweeërlei huwelijk. Alleen gaat het bij het eerste om individuen, bij het tweede om een collectiviteit: Christus is niet gehuwd met jou of mij, maar met Zijn gemeente. Welnu, binnen die gemeente hebben alleen zíj ten diepste recht op de naam ‘gemeente’, die daadwerkelijk in Christus geloven. “Zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods genaamd te worden.” En wat de allerkleinste kinderen betreft: het kan niet zijn dat zij eerst daadwerkelijk tot Christus zouden hebben behoord en daarna toch tot de ongelovige verbondskinderen blijken te behoren. Dit zou een afval der heiligen beteken. … Dus we hebben geloof nodig om het geloof te ontvangen? Natuurlijk niet, zul je zeggen. Welnu, maar dát bewijst dan ook dat de beloften die in de doop worden verzegeld, ten diepste alleen de uitverkorenen gelden. Want in hen wordt de belofte ook uitgewerkt; zij en zij alleen ontvangen de Heilige Geest die is toegezegd en Die het geloof in de harten werkt.” Afgewezen, wat is dat anders, dan te zeggen dat er tweeërlei verbond is en dat er ten diepste geen sprake van een echt verbond, zolang er geen geloof is. Bovendien ontken je hier, dat alle dopelingen in Christus geheiligd zijn en in het verbond Christus toebehoren, hoewel Hij sommige van hen niet van eeuwigheid heeft gekend, die dus niet in Hem zijn uitverkoren. Je vermengt de verkiezing met het verbond, een wezenlijke fout, als ik het zo mag zeggen.
Andere uitspraken zijn daarvan ook getuige. Want Afgewezen heeft op dit forum ook geschreven: “In het doopsformulier wordt uitgegaan van een bestaande verbondsrelatie van de ware gelovige met Zijn God. … Tweeërlei verbond? Nee. Wel een tweeërlei manier van inzijn in het verbond.” En ook: “Het verwarrende van het Doopsformulier is dat er in feite wordt uitgegaan van de 'ideale' situatie, namelijk een kind dat vanaf zijn jeugd God vreest en zo toeneemt in de genade. Hier had het Doopsformulier m.i. duidelijker moeten zijn, want in de opvoeding en in de gemeente uitgaan van deze ideale situatie is erg gevaarlijk! Daar kweek je nu verbondsoptimisme mee: je hebt het al, je hoeft er alleen maar uit te leven.” Hier wordt toch impliciet beweerd, dat het mogelijk is om uitwendig in een verbond in te zijn, wat ten diepste alleen de uitverkorenen geldt, die daar dan weer inwendig in begrepen zijn. Maar een zin eerder ontken je weer dat er tweeërlei verbond is. Of wil je soms zeggen dat er in wezen geen tweeërlei verbond is? Want dan bedoel je wellicht dat er behalve een inwendig en een uitwendig inzijn, ook een inwendig en een uitwendig verbond is. Kan je soms ook wezenlijk inwendig in een uitwendig verbond verbond begrepen zijn, of kan iemand ook uitwendig onder de bediening van een inwendig verbond begrepen zijn, ik bedoel wezenlijk? Zie je hoe vermoeiend dit woordenspel is! Zeg gewoon of Gods beloften alle dopelingen gelden en zeg wat je met beloften bedoelt. Einde probleem.
Ik vind het wel erg ver gaan, om ons Doopsformulier van verwarring en onduidelijkheid te beschuldigen en te stellen dat het verbondsautomatisme in de hand gewerkt wordt. Terwijl je zelf geen goed zicht hebt op Gods beloften. Want dat blijkt wel uit de strekking van één van je opmerkingen, dat aan de verworpen dopelingen niet de Heilige Geest is toegezegd, anders zouden zij het geloof ook ontvangen. Je ziet beloften dus als voorspellingen of profetieën, die zonder meer uitkomen.
Afgewezen, met je opmerkingen heb je Marnix niet alleen gerede aanleiding gegeven tot zijn suggestie, maar je hebt ook geen recht zicht op de aard en het karakter van Gods verbond en Zijn beloften. Je impliciete veronderstelling is, dat het verbond van eeuwigheid met Christus als Hoofd is opgericht en dat de beloften van het verbond altijd vervuld worden, omdat ze aan Christus zijn gedaan. Maar Calvijn schreef Melanchton over deze kwestie, dat het voor iemand die slechts middelmatig in de Schrift thuis is, duidelijk is, dat de beloften algemeen zijn, maar dat God niet aan allen Zijn arm openbaart.
Nogmaals, in deze discussie gaat het altijd weer om twee punten: 1. wat is de aard en het karakter van de verbondsbeloften (antwoord: het zijn geen voorspellingen, want ze vereisen voor hun vervulling geloof) en 2. gelden de verbondsbeloften alle dopelingen (antwoord: ja, het heil wordt aan allen in volle omvang beloofd en toegezegd, maar in alle verbonden zijn twee delen, een belofte en een eis).
Andere uitspraken zijn daarvan ook getuige. Want Afgewezen heeft op dit forum ook geschreven: “In het doopsformulier wordt uitgegaan van een bestaande verbondsrelatie van de ware gelovige met Zijn God. … Tweeërlei verbond? Nee. Wel een tweeërlei manier van inzijn in het verbond.” En ook: “Het verwarrende van het Doopsformulier is dat er in feite wordt uitgegaan van de 'ideale' situatie, namelijk een kind dat vanaf zijn jeugd God vreest en zo toeneemt in de genade. Hier had het Doopsformulier m.i. duidelijker moeten zijn, want in de opvoeding en in de gemeente uitgaan van deze ideale situatie is erg gevaarlijk! Daar kweek je nu verbondsoptimisme mee: je hebt het al, je hoeft er alleen maar uit te leven.” Hier wordt toch impliciet beweerd, dat het mogelijk is om uitwendig in een verbond in te zijn, wat ten diepste alleen de uitverkorenen geldt, die daar dan weer inwendig in begrepen zijn. Maar een zin eerder ontken je weer dat er tweeërlei verbond is. Of wil je soms zeggen dat er in wezen geen tweeërlei verbond is? Want dan bedoel je wellicht dat er behalve een inwendig en een uitwendig inzijn, ook een inwendig en een uitwendig verbond is. Kan je soms ook wezenlijk inwendig in een uitwendig verbond verbond begrepen zijn, of kan iemand ook uitwendig onder de bediening van een inwendig verbond begrepen zijn, ik bedoel wezenlijk? Zie je hoe vermoeiend dit woordenspel is! Zeg gewoon of Gods beloften alle dopelingen gelden en zeg wat je met beloften bedoelt. Einde probleem.
Ik vind het wel erg ver gaan, om ons Doopsformulier van verwarring en onduidelijkheid te beschuldigen en te stellen dat het verbondsautomatisme in de hand gewerkt wordt. Terwijl je zelf geen goed zicht hebt op Gods beloften. Want dat blijkt wel uit de strekking van één van je opmerkingen, dat aan de verworpen dopelingen niet de Heilige Geest is toegezegd, anders zouden zij het geloof ook ontvangen. Je ziet beloften dus als voorspellingen of profetieën, die zonder meer uitkomen.
Afgewezen, met je opmerkingen heb je Marnix niet alleen gerede aanleiding gegeven tot zijn suggestie, maar je hebt ook geen recht zicht op de aard en het karakter van Gods verbond en Zijn beloften. Je impliciete veronderstelling is, dat het verbond van eeuwigheid met Christus als Hoofd is opgericht en dat de beloften van het verbond altijd vervuld worden, omdat ze aan Christus zijn gedaan. Maar Calvijn schreef Melanchton over deze kwestie, dat het voor iemand die slechts middelmatig in de Schrift thuis is, duidelijk is, dat de beloften algemeen zijn, maar dat God niet aan allen Zijn arm openbaart.
Nogmaals, in deze discussie gaat het altijd weer om twee punten: 1. wat is de aard en het karakter van de verbondsbeloften (antwoord: het zijn geen voorspellingen, want ze vereisen voor hun vervulling geloof) en 2. gelden de verbondsbeloften alle dopelingen (antwoord: ja, het heil wordt aan allen in volle omvang beloofd en toegezegd, maar in alle verbonden zijn twee delen, een belofte en een eis).
Het is calvijns, gereformeerd of hoe je het zeggen wilt, te stellen dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Dat betekent dat deze kinderen niet op dezelfde wijze in het verbond zijn. En dan kom ik weer op wat ik eerder aanhaalde, dat Jezus erop wijst, dat alle plant, die niet door Zijn Vader geplant is, uitgeroeid zal worden.Polemicus schreef:Afgewezen, wat is dat anders, dan te zeggen dat er tweeërlei verbond is en dat er ten diepste geen sprake van een echt verbond, zolang er geen geloof is. Bovendien ontken je hier, dat alle dopelingen in Christus geheiligd zijn en in het verbond Christus toebehoren, hoewel Hij sommige van hen niet van eeuwigheid heeft gekend, die dus niet in Hem zijn uitverkoren. Je vermengt de verkiezing met het verbond, een wezenlijke fout, als ik het zo mag zeggen.
Jezus noemt die ‘onechte’ verbondskinderen elders “kinderen van de duivel”. Dat zou Hij nooit gezegd hebben van de ware gelovigen (dat Hij Petrus ergens "Satanas" noemt, is een ander geval).
En, zoals ik al heb aangetoond, ook Calvijn maakte dat onderscheid (op grond van Romeinen 9). Ik vermeng de verkiezing dan ook niet met het verbond, maar de verkiezing is de grondslag van het verbond.
Vind je het erg als ik dat niet meer begrijp, Polemicus?Polemicus schreef:Hier wordt toch impliciet beweerd, dat het mogelijk is om uitwendig in een verbond in te zijn, wat ten diepste alleen de uitverkorenen geldt, die daar dan weer inwendig in begrepen zijn. Maar een zin eerder ontken je weer dat er tweeërlei verbond is. Of wil je soms zeggen dat er in wezen geen tweeërlei verbond is? Want dan bedoel je wellicht dat er behalve een inwendig en een uitwendig inzijn, ook een inwendig en een uitwendig verbond is. Kan je soms ook wezenlijk inwendig in een uitwendig verbond verbond begrepen zijn, of kan iemand ook uitwendig onder de bediening van een inwendig verbond begrepen zijn, ik bedoel wezenlijk? Zie je hoe vermoeiend dit woordenspel is! Zeg gewoon of Gods beloften alle dopelingen gelden en zeg wat je met beloften bedoelt. Einde probleem.
Om het wat eenvoudiger te houden: gedoopte kinderen zijn uitwendig in het verbond (tenzij ze vanaf hun prilste jeugd de Heere vrezen), en kunnen later ware kinderen van het verbond worden. Wat is hier zo vreemd aan?
Ik kan het – helaas – niet anders zien. Ook de vaderen waren niet onfeilbaar.Polemicus schreef:Ik vind het wel erg ver gaan, om ons Doopsformulier van verwarring en onduidelijkheid te beschuldigen en te stellen dat het verbondsautomatisme in de hand gewerkt wordt.
Hierin heb je me misverstaan. Mensen als Miscanthus en Marnix spreken zo over de beloften, terwijl ik juist aangeef: de beloften worden niet bij alle dopelingen vervuld! Dus moeten we niet zomaar uitgaan van het gered zijn van een gedoopt kind. Ik bedoel dus juist te zeggen dat de belofte wél het kind toekomt, maar slechts vervuld wordt in de uitverkorenen, en dat dus uiteindelijk de beloften – geheel volgens Romeinen 9:7 – ten diepste de ware kinderen der belofte toekomen.Polemicus schreef:Terwijl je zelf geen goed zicht hebt op Gods beloften. Want dat blijkt wel uit de strekking van één van je opmerkingen, dat aan de verworpen dopelingen niet de Heilige Geest is toegezegd, anders zouden zij het geloof ook ontvangen. Je ziet beloften dus als voorspellingen of profetieën, die zonder meer uitkomen.
Ik denk dat je uitlatingen van Klavier voor uitlatingen van mij hebt aangezien, want ik heb dat nooit gezegd.Polemicus schreef:Je impliciete veronderstelling is, dat het verbond van eeuwigheid met Christus als Hoofd is opgericht en dat de beloften van het verbond altijd vervuld worden, omdat ze aan Christus zijn gedaan.
Dit onderschrijf ik helemaal.Polemicus schreef:Maar Calvijn schreef Melanchton over deze kwestie, dat het voor iemand die slechts middelmatig in de Schrift thuis is, duidelijk is, dat de beloften algemeen zijn, maar dat God niet aan allen Zijn arm openbaart.
En wat is dan die eis? Volgens het Doopformulier “de nieuwe gehoorzaamheid” en alles wat daarmee samenhangt. En die nieuwe gehoorzaamheid vooronderstelt een gesloten verbondsrelatie. Duidelijker is wat hierover in de voorrede in de Statenvertaling op het Nieuwe Testament staat, als er gezegd wordt, dat het verbond der genade “daarin bestaat, dat God Zijn Zoon tot een Middelaar verordineerd heeft, en het eeuwige leven belooft onder voorwaarde dat wij in Hem geloven”. Stond het zo óók maar in het Doopsformulier!Polemicus schreef:Maar in alle verbonden zijn twee delen, een belofte en een eis.
Mijn probleem zit 'm op het punt van je conclusie: er zijn tweeërlei kinderen des verbonds en dus is er een tweeërlei inzijn in het verbond. Ik zou er wel mee kunnen leven, als je zou erkennen dat het onderscheid niet in het verbond zelf zit, maar in de kinderen van het verbond. Ik bedoel dit. Wij nemen aan dat de wedergeboorte van Gods uitverkorenen normaal gesproken plaatsvindt bij het opgeroeien, uit het horen van Gods Woord. Tot dat moment, zijn de kinderen (ik bedoel nu de uitverkorenen onder hen) ook al in Gods verbond begrepen. Maar ze zijn evenals de verworpenen onder de gedoopte kinderen, nog niet wedergeboren. Ze zijn tot het moment van hun wedergeboorte dus op dezelfde wijze in Gods verbond begrepen als de verworpenen, je zou kunnen zeggen: uitwendig. Allen zijn dezelfde beloften gedaan. Hoewel ik het een verkeerde terminologie vind, zou je nu kunnen stellen dat zij na hun wedergeboorte op een andere wijze inzijn in het verbond, namelijk inwendig, door wedergeboorte. En wel, omdat ze dan ook deel hebben aan de vervulling van de beloften. Maar wel: van dezelfde beloften als gedaan aan de verworpenen.Afgewezen schreef: Het is calvijns, gereformeerd of hoe je het zeggen wilt, te stellen dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Dat betekent dat deze kinderen niet op dezelfde wijze in het verbond zijn. En dan kom ik weer op wat ik eerder aanhaalde, dat Jezus erop wijst, dat alle plant, die niet door Zijn Vader geplant is, uitgeroeid zal worden.
Jezus noemt die ‘onechte’ verbondskinderen elders “kinderen van de duivel”. Dat zou Hij nooit gezegd hebben van de ware gelovigen (dat Hij Petrus ergens "Satanas" noemt, is een ander geval).
En, zoals ik al heb aangetoond, ook Calvijn maakte dat onderscheid (op grond van Romeinen 9). Ik vermeng de verkiezing dan ook niet met het verbond, maar de verkiezing is de grondslag van het verbond.
Als je dat zou erkennen, kan ik je wijze van spreken accepteren. Als je echter zou stellen, dat de uitverkoren kinderen reeds van eeuwigheid in Christus zijn verkoren en in Hem zijn begrepen en reeds op grond van de verkiezing op een andere wijze in Gods verbond begrepen zijn en dat eigenlijk ten diepste aan hen, en aan hen alleen, vanwege hun verkiezing, Gods verbondsbeloften zijn geschonken, dan verwerp ik je opvattingen. Want dan heb je wel degelijk de uitverkiezing vermengd met het verbond en onderscheid gemaakt in de beloften van het verbond. Ten diepste gelden die beloften dan alleen de uitverkorenen. En zo heb je dan van de beloften of van de kern daarvan, toch weer, om het eens wat oneerbiedig te zeggen, selffulfilling prophesies gemaakt. En dat zijn het nu juist niet, ook niet t.a.v. de uitverkoren.
Polemicus schreef:Terwijl je zelf geen goed zicht hebt op Gods beloften. Want dat blijkt wel uit de strekking van één van je opmerkingen, dat aan de verworpen dopelingen niet de Heilige Geest is toegezegd, anders zouden zij het geloof ook ontvangen. Je ziet beloften dus als voorspellingen of profetieën, die zonder meer uitkomen.
Afgewezen schreef: Hierin heb je me misverstaan. Mensen als Miscanthus en Marnix spreken zo over de beloften, terwijl ik juist aangeef: de beloften worden niet bij alle dopelingen vervuld! Dus moeten we niet zomaar uitgaan van het gered zijn van een gedoopt kind. Ik bedoel dus juist te zeggen dat de belofte wél het kind toekomt, maar slechts vervuld wordt in de uitverkorenen, en dat dus uiteindelijk de beloften – geheel volgens Romeinen 9:7 – ten diepste de ware kinderen der belofte toekomen.
Hier zit juist mijn angst. Want je hebt wel degelijk in een eerdere posting gesteld, dat niet aan alle gedoopte kinderen de Heilige Geest is/wordt toegezegd. Je argument was toen, dat ze anders allemaal het geloof zouden ontvangen. Om zo te zeggen, de kern, het merg en het pit van Gods beloften, heb je dus vanuit de uitverkiezing gereserveerd voor de uitverkorenen. Op die manier zouden de verworpenen achteraf tegen God kunnen zeggen: U heeft mij immers nooit toegezegd dat de Heilige Geest mij wilde toeëigenen, wat in Christus' algenoegzame verdiensten ook voor mij beschikbaar was, namelijk de afwassing der zonden. En U was daartoe ook nimmer bereidwillig.
De nieuwe gehoorzaamheid veronderstelt inderdaad de sluiting van het verbond, waarin twee delen zijn: een belofte en een eis. Daarom worden wij wederom vermaand ... Maar je veronderstelt kennelijk, dat dit verbond uitsluitend met de uitverkorenen wordt opgericht. Want als het verbond met alle dopelingen wordt opgericht, dan veronderstelt het toch niet het ware geloof, zoals jij lijkt te denken, maar vereist het, voor zijn vervulling, het ware geloof.Polemicus schreef:Maar in alle verbonden zijn twee delen, een belofte en een eis.
Afgewezen schreef: En wat is dan die eis? Volgens het Doopformulier “de nieuwe gehoorzaamheid” en alles wat daarmee samenhangt. En die nieuwe gehoorzaamheid vooronderstelt een gesloten verbondsrelatie.
Laatst gewijzigd door Polemicus op 09 sep 2006, 23:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Je had mijn antwoord op deze vraag al kunnen weten, Polemicus. Ik schrijf in mijn vorige posting:Polemicus schreef:Wij nemen aan dat de wedergeboorte van Gods uitverkorenen normaal gesproken plaatsvindt bij het opgeroeien, uit het horen van Gods Woord. Tot dat moment, zijn de kinderen (ook de uitverkorenen) in Gods verbond begrepen. Maar ze zijn evenals de verworpenen onder de gedoopte kinderen, nog niet wedergeboren. Ze zijn tot het moment van hun wedergeboorte dus op dezelfde wijze in Gods verbond begrepen. Als je dat zou erkennen, kan ik je wijze van spreken accepteren. Als je echter zou stellen, dat de uitverkoren kinderen reeds van eeuwigheid in Christus zijn verkoren en in Hem zijn begrepen en reeds op grond van de verkiezing op een andere wijze in Gods verbond begrepen zijn en dat eigenlijk ten diepste aan hen, vanwege hun verkiezing, Gods verbondsbeloften zijn geschonken, dan verwerp ik je opvattingen.
Dus, pas als iemand tot geloof komt, is hij een waar kind van het verbond, ook al is die persoon al van eeuwigheid uitverkoren.Om het wat eenvoudiger te houden: gedoopte kinderen zijn uitwendig in het verbond (tenzij ze vanaf hun prilste jeugd de Heere vrezen), en kunnen later ware kinderen van het verbond worden.
Dat heb ik juist niet gezegd. Ik zei: Maar hoe komt het dan dan niet alle gedoopte kinderen de Heilige Geest ontvangen (dus: ondánks die toezegging)? Met het toezeggen van de Geest ‘is het kind er nog niet’, zogezegd.Polemicus schreef:Hier zit juist mijn angst. Want je hebt wel degelijk in een eerdere posting gesteld, dat niet aan alle gedoopte kinderen de Heilige Geest is/wordt toegezegd.
Ja, maar het Doopsformulier formuleert het zo juist níét en dat is het verwarrende!Polemicus schreef:Maar je veronderstelt kennelijk, dat dit verbond uitsluitend met de uitverkorenen wordt opgericht. Want als het verbond met alle dopelingen wordt opgericht, dan veronderstelt het toch niet het ware geloof, zoals jij lijkt te denken, maar vereist het, voor zijn vervulling, het ware geloof.
P.S.: Heb je deze postings van mij eigenlijk wel gelezen?
08 Sep 2006 10:25 pm + 09 Sep 2006 08:34 pm
Kijk eens aan, we lijken ondanks de terminologische verschillen op één lijn te zitten. Maar weet je wat nu het tragische van onze discussie is? Dat de leeruitspraken van 1931 jouw terminologie hebben of in het leven geroepen hebben en daarmee iets anders bedoelen dan jij. Want ds R. Kok mocht beslist niet zeggen dat de beloften aan alle gedoopte kinderen geschonken worden. Zelfs niet, toen hij dat verduidelijkte met een beroep op de Schotten.
En in 1986 is door de Gen. Syn. van de Ger. Gem. duidelijk bepaald, dat de beloften van het Evangelie wel voor allen gelden, maar de verbondsbeloften (die men dan gekenmerkt zag door het 'Ik zal') uitsluitend voor de uitverkorenen bestemde. Dus met een anachronistische constructie (want dat onderscheid bestond in de tijd van ds R. Kok nog niet zo) rechtvaardigde men de schorsing van ds Kok.
Kortom, de leeruitspraken van 1931 zijn zeker geen onderstreping van de visie zoals jij die inmiddels hebt geëxpliciteerd.
En in 1986 is door de Gen. Syn. van de Ger. Gem. duidelijk bepaald, dat de beloften van het Evangelie wel voor allen gelden, maar de verbondsbeloften (die men dan gekenmerkt zag door het 'Ik zal') uitsluitend voor de uitverkorenen bestemde. Dus met een anachronistische constructie (want dat onderscheid bestond in de tijd van ds R. Kok nog niet zo) rechtvaardigde men de schorsing van ds Kok.
Kortom, de leeruitspraken van 1931 zijn zeker geen onderstreping van de visie zoals jij die inmiddels hebt geëxpliciteerd.
Ik denk dat de uitspraken van 1931 'zuiverder' zijn dan de uitwerking ervan, en ook zuiverder dan de opvattingen van ds. Kersten zelf.
Maar dat neemt niet weg dat ik het goede in 1931 óók graag wil zien. En daarom zou ik willen stellen dat de uitspraken nog net binnen de bandbreedte van het gereformeerd belijden passen.
En met degenen die het hardst tegen 1931 aan schoppen, kan ik toch vaak echt niet door één deur (ik bedoel hier dus jou niet mee).
Maar dat neemt niet weg dat ik het goede in 1931 óók graag wil zien. En daarom zou ik willen stellen dat de uitspraken nog net binnen de bandbreedte van het gereformeerd belijden passen.
En met degenen die het hardst tegen 1931 aan schoppen, kan ik toch vaak echt niet door één deur (ik bedoel hier dus jou niet mee).
- Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
hehe, ik voel me aangesproken door deze zinsnede, maar kan je verklappen dat ik me geheel kan vinden in de visie van Polemicus. Hij verstaat de kunst het wat geduldiger en genuanceerder uit te leggen en scherper te ontleden wat jij zegt en bedoelt. Ik voel het wel aan maar kan er niet zo fijntjes of scherp op reageren.Afgewezen schreef:....En met degenen die het hardst tegen 1931 aan schoppen, kan ik toch vaak echt niet door één deur (ik bedoel hier dus jou niet mee).
Maar er zijn -behalve theologische-, nog genoeg andere redenen waarom sommige mensen niet met elkaar door 1 deur kunnen of willen.....
De leerregels van 1931 kunnen niet los gezien worden van de geschiedenis, zie het boek van ds C. Harinck over De preding van het Evangelie. Maar ik ben met je eens, dat de tekst van die regels een andere dan de daarna gevolgde uitleg niet uitsluit. Als men bijv. het begrip 'wezen' had betrokken op de gemeenschap met Christus, en niet op de beloften, dan was er al een heel ander klimaat ontstaan.
Blijft staan, dat ik ongelukkig ben met de leerregels van 1931 en dat het een groot struikelblok blijft voor het zoeken van toenadering met andere kerkverbanden. Maar ik wil wel zeggen, dat ik wel door een deur kan met mensen die een uitleg voorstaan van de leerregels op de manier van de Schotse verbondsleer. Eens zien of de anderen zich volgende week kunnen vinden in onze toch wel redelijke concensus
Blijft staan, dat ik ongelukkig ben met de leerregels van 1931 en dat het een groot struikelblok blijft voor het zoeken van toenadering met andere kerkverbanden. Maar ik wil wel zeggen, dat ik wel door een deur kan met mensen die een uitleg voorstaan van de leerregels op de manier van de Schotse verbondsleer. Eens zien of de anderen zich volgende week kunnen vinden in onze toch wel redelijke concensus
Miscanthus bijvoorbeeld.Polemicus schreef:De leerregels van 1931 kunnen niet los gezien worden van de geschiedenis, zie het boek van ds C. Harinck over De preding van het Evangelie. Maar ik ben met je eens, dat de tekst van die regels een andere dan de daarna gevolgde uitleg niet uitsluit. Als men bijv. het begrip 'wezen' had betrokken op de gemeenschap met Christus, en niet op de beloften, dan was er al een heel ander klimaat ontstaan.
Blijft staan, dat ik ongelukkig ben met de leerregels van 1931 en dat het een groot struikelblok blijft voor het zoeken van toenadering met andere kerkverbanden. Maar ik wil wel zeggen, dat ik wel door een deur kan met mensen die een uitleg voorstaan van de leerregels op de manier van de Schotse verbondsleer. Eens zien of de anderen zich volgende week kunnen vinden in onze toch wel redelijke concensus
Miscanthus, ik heb toch het idee dat jij niet helemaal op één lijn zit met Polemicus... en dus met mij.
- Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
ik houd het erop dat je je vergist.Afgewezen schreef:Miscanthus bijvoorbeeld....Blijft staan, dat ik ongelukkig ben met de leerregels van 1931 en dat het een groot struikelblok blijft voor het zoeken van toenadering met andere kerkverbanden. Maar ik wil wel zeggen, dat ik wel door een deur kan met mensen die een uitleg voorstaan van de leerregels op de manier van de Schotse verbondsleer. Eens zien of de anderen zich volgende week kunnen vinden in onze toch wel redelijke concensus![]()
Miscanthus, ik heb toch het idee dat jij niet helemaal op één lijn zit met Polemicus... en dus met mij.
Als jij op 1 lijn met Polemicus zit, dan zit ik het zeker.
Toch leuk dat jullie op 1 lijn gekomen zijn
Ik wil nog even terugkomen op die tweeërlei kinderen des verbonds.
Miscanthus zei op een gegeven moment: De Heilige Geest en het geloof worden die kinderen óók toegezegd. Met andere woorden: ze hebben dus alles wat ze nodig hebben. Wat wil je er dan nog bij?
Toen zei ik: ja, maar daarmee laat je nu juist zien dat de beloften ten diepste zien op de uitverkorenen: want zij ontvangen de Heilige Geest en het geloof.
Kennelijk viel jij daarover, Polemicus.
Hier kom je inderdaad op een moeilijk punt: de belofte heeft alles in zich wat nodig is tot de zaligheid en toch krijgt iedereen niet de zaligheid. Daar kom je bij het spanningsveld waar ook Paulus al mee zat in Romeinen 9. Bevat de belofte dan toch níét alles wat tot zaligheid nodig is? En dan moet je zeggen: de beloften zien ten diepste op de uitverkorenen; in hen wordt uitgewerkt wat beloofd is. Is dat een verontschuldiging voor de niet-uitverkorenen? Nee, want zij gaan verloren door hun ongeloof.
Graafland heeft uitvoerig studie gedaan naar o.a. de verbondsgedachte bij Calvijn en stuitte daar ook op dit spanningsveld. Ik citeer:
Verder is ook interessant dat Graafland wijst op wat Calvijn schrijft in Inst. II, VI, 2:
Daarom komt men in de GG tot de – helaas óngereformeerde opvatting – dat het verbond der genade niet is opgericht met de gelovigen en hun zaad, maar slechts met de uitverkorenen. Hoewel dit laatste niet zo expliciet in ‘1931’ is verwoord, is deze gedachte er impliciet wel in aanwezig. En daarmee moet ik mijn eerdere stellling herzien en concluderen dat ‘1931’ zich net buiten het gereformeerde spoor bevindt.
Miscanthus zei op een gegeven moment: De Heilige Geest en het geloof worden die kinderen óók toegezegd. Met andere woorden: ze hebben dus alles wat ze nodig hebben. Wat wil je er dan nog bij?
Toen zei ik: ja, maar daarmee laat je nu juist zien dat de beloften ten diepste zien op de uitverkorenen: want zij ontvangen de Heilige Geest en het geloof.
Kennelijk viel jij daarover, Polemicus.
Hier kom je inderdaad op een moeilijk punt: de belofte heeft alles in zich wat nodig is tot de zaligheid en toch krijgt iedereen niet de zaligheid. Daar kom je bij het spanningsveld waar ook Paulus al mee zat in Romeinen 9. Bevat de belofte dan toch níét alles wat tot zaligheid nodig is? En dan moet je zeggen: de beloften zien ten diepste op de uitverkorenen; in hen wordt uitgewerkt wat beloofd is. Is dat een verontschuldiging voor de niet-uitverkorenen? Nee, want zij gaan verloren door hun ongeloof.
Graafland heeft uitvoerig studie gedaan naar o.a. de verbondsgedachte bij Calvijn en stuitte daar ook op dit spanningsveld. Ik citeer:
In dit licht kun je je voorstellen dat de GG onderscheid maakt tussen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beloften (wat je overigens ook aantreft bij Olevianus).”Het doel van de belofteprediking (uitwendige roeping) is dat ze in het geloof wordt aanvaard, maar het heil, dat in de belofte wordt opgesloten, wordt alleen toegedeeld aan hen, die daadwerkelijk geloven (inwendige roeping). Pas in het aanvaarden van de belofte door het geloof komt het persoonlijke karkater van het in de belofte opgesloten heil openbaar. Eerder niet. Maar dan bevinden wij ons al in het stadium, dat voorbij het verbond ligt, of beter, dat in het verlengde van het verbond ligt en waarheen het verbond tendeert: de realisering van het heil, waarin echter alleen de uitverkorenen delen door de krachtige roeping van de Heilige Geest.
Toch, al is dit naar ons inzicht de voornaamste gedachtengang van Calvijn, dat neemt niet weg, dat hij ons wel een tijdlang laat zoeken om zijn eigenlijke intentie juist te verstaan. Dat laatste zou niet nodig geweest zijn, als Calvijn van stonde af aan duidelijk had gemaakt, dat de beloften alleen persoonlijk voor de uitverkorenen gelden en dat voor alle anderen een onpersoonlijk algemeen aanbod van genade overblijft. Zo gemakkelijk maakt Calvijn het ons niet. Daarvoor heeft hij een te hoge dunk van de ruimte van Gods genade en van de zegenende kracht van het verbond. Tegelijk ook van de hoge verantwoordelijkheid van allen, die in het verbond leven.
Anderzijds is het ook duidelijk, dat Calvijn toch niet zover wil gaan, dat de aanbieding van de belofte zou betekenen, dat het heil al feitelijk erin ligt opgesloten voor allen, die deze aanbieding ontvangen.”
Verder is ook interessant dat Graafland wijst op wat Calvijn schrijft in Inst. II, VI, 2:
Ook hier zie je dat de gedachte van een Hoofd van het genadeverbond toch wel een zeker recht van bestaan heeft. Alleen Calvijn redeneert vanuit de tijd naar de eeuwigheid; in de GG redeneert men meer van de eeuwigheid naar de tijd.”Want ofschoon God het gehele nakroost van Abraham in Zijn verbond begrepen heeft, redeneert toch Paulus verstandig (Gal. 3:16), zeggende, dat Christus eigenlijk dat Zaad is, in hetwelk alle volkeren gezegend moesten worden; aangezien wij weten, dat niet allen, die naar het vlees uit hem geboren zijn, tot het zaad gerekend zijn. (…) Het is duidelijk, dat Abraham zaad voornamelijk in één Hoofd gerekend wordt; en dat de beloofde zaligheid niet vaststaat, totdat men tot Christus komt.” Vgl. Inst. III, XXI, 7.
Daarom komt men in de GG tot de – helaas óngereformeerde opvatting – dat het verbond der genade niet is opgericht met de gelovigen en hun zaad, maar slechts met de uitverkorenen. Hoewel dit laatste niet zo expliciet in ‘1931’ is verwoord, is deze gedachte er impliciet wel in aanwezig. En daarmee moet ik mijn eerdere stellling herzien en concluderen dat ‘1931’ zich net buiten het gereformeerde spoor bevindt.
Dit verbond is, volgens de GG, toch opgericht met Christus? Christus representeert hierin alle uitverkorenen. Of haal ik nu dingen door elkaar?Afgewezen schreef:Daarom komt men in de GG tot de – helaas óngereformeerde opvatting – dat het verbond der genade niet is opgericht met de gelovigen en hun zaad, maar slechts met de uitverkorenen.