Regels in de Bijbel (RD Achterkrant)

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marnix schreef:
Afgewezen schreef:Marnix, heb je de héle topic gelezen?
Ja. En vragen en punten die bij me zijn overgebleven heb ik in mijn vorige reactie geplaatst.
Dan heb je denk ik toch niet alles goed gelezen.
Om te beginnen verwijs ik je naar - ik meen - mijn eerste reactie, waar ik het heb over De klop op de deur van Ina Boudier-Bakker. Daar kun je lezen over de vrouwenbeweging en daar zie je dus hoe zo'n vrouw haar haren kort heeft laten knippen.
Verder zou de ontwikkeling van deze materie een studie waard zijn.
Als het dragen van broeken en het knippen van haren uitsluitend gebaseerd zou zijn op gemak en comfort, ja, dan zou de zaak misschien anders in elkaar zitten. Maar dat is voor mij de grote vraag, al geloof ik dat dit zeker een rol meegespeeld zal hebben.
Verder heb ik het gehad over wat in onze cultuur in kleding het onderscheid tussen man en vrouw uitmaakt. Ik heb gezegd dat het op die manier mogelijk is dat het voor een Nederlandse vrouw wél en voor een Chinese vrouw géén zonde is om een broek aan te trekken.
Waar komt uberhaupt het idee vandaan dat man en vrouw aan de hand van kleding al van elkaar moet verschillen? Ik lees in de Bijbel alleen dat een man zich niet als vrouw mag voordoen / verkleden en een vrouw niet als man....

En dat mag nu ineens wel, want we hebben mannenkleding gewoon uitgeroepen tot vrouwenkleding en verklaren iedereen die daar niet 'intrapt', voor achterlijk.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Bericht door Jongere »

Kijk eens aan wat een vernieuwende discussie. :mrgreen:
Is de link naar de Rechabieten al gelegd? Ik vind die altijd erg interessant in dit soort kwesties. Unionist zou er ooit (tijdens één van de vorige topics over dit onderwerp) een bijbelstudie over doen. Al resultaat?
jacob

Bericht door jacob »

Jongere schreef:Kijk eens aan wat een vernieuwende discussie. :mrgreen:
Is de link naar de Rechabieten al gelegd? Ik vind die altijd erg interessant in dit soort kwesties. Unionist zou er ooit (tijdens één van de vorige topics over dit onderwerp) een bijbelstudie over doen. Al resultaat?
De link naar de rechabieten doet niet ter zake.

Een kerk kan alleen zaken van mij verlangen als ze bijbels zijn. We moeten de kaders van de kerk wel tijdig afbakenen. Anders wordt het een roomse kerk die de tradities hoe goed of hoe slecht ook anderen gaat opleggen.

Het doet verder niet ter zake omdat de discussie gaat over het wel of niet geoorloofd zijn van het dragen van een lange broek voor vrouwen. Je zal het met me eens zijn dat vader Jonadab wetten oplegde die niet strijdig waren met de Schrift. Een vader kan zulke wetten nog wel opleggen. Een kerk niet.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:
Afgewezen schreef:Marnix, heb je de héle topic gelezen?
Ja. En vragen en punten die bij me zijn overgebleven heb ik in mijn vorige reactie geplaatst.
Dan heb je denk ik toch niet alles goed gelezen.
Om te beginnen verwijs ik je naar - ik meen - mijn eerste reactie, waar ik het heb over De klop op de deur van Ina Boudier-Bakker. Daar kun je lezen over de vrouwenbeweging en daar zie je dus hoe zo'n vrouw haar haren kort heeft laten knippen.
Verder zou de ontwikkeling van deze materie een studie waard zijn.
Als het dragen van broeken en het knippen van haren uitsluitend gebaseerd zou zijn op gemak en comfort, ja, dan zou de zaak misschien anders in elkaar zitten. Maar dat is voor mij de grote vraag, al geloof ik dat dit zeker een rol meegespeeld zal hebben.
Verder heb ik het gehad over wat in onze cultuur in kleding het onderscheid tussen man en vrouw uitmaakt. Ik heb gezegd dat het op die manier mogelijk is dat het voor een Nederlandse vrouw wél en voor een Chinese vrouw géén zonde is om een broek aan te trekken.
Waar komt uberhaupt het idee vandaan dat man en vrouw aan de hand van kleding al van elkaar moet verschillen? Ik lees in de Bijbel alleen dat een man zich niet als vrouw mag voordoen / verkleden en een vrouw niet als man....

En dat mag nu ineens wel, want we hebben mannenkleding gewoon uitgeroepen tot vrouwenkleding en verklaren iedereen die daar niet 'intrapt', voor achterlijk.
Hoezo kan het voor een chineze vrouw geen zonde zijn en voor een nederlandse vrouw wel, als ik beide landen broeken gewoon kledingsstukken voor zowel mannen als vrouwen zijn? Dus cultuur speelt wel een rol... maar de nederlandse cultuur niet.... (of de refocultuur wel)

Verder heb je blijkbaar mijn post ook niet helemaal goed gelezen, je zegt dat mannenkleding ook tot vrouwenkleding is uitgeroepen... maar besef je wel dat die broek eerst ook tot specifieke mannenkleding is uitgeroepen? Waarom is dat dan opeens geen probleem. Maakt wel duidelijk dat er eerst met de cultuur mee is gegaan... en dat geen probleem was.... en opeens toen een bepaalde cultuur, die waarin de broek een mannenkledingsstuk was geworden maar nog geen vrouwenkledingsstuk, een beetje was ingeburgerd, opeens geen ruimte meer liet voor nieuwe cultuursveranderingen.

Ik ken overigens een heleboel vrouwen die broeken dragen, maar dit puur doen vanwege het gemak, comfrot, dat ze het mooi vinden.... en niemand van hen draagt een rok omdat ze de verschillen tussen man en vrouw niet meer accepteren. Misschien is dit vroeger wel eens zo geweest maar voor de broekdragende vrouwen van tegenwoordig is dat zelden tot nooit het motief.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

maar besef je wel dat die broek eerst ook tot specifieke mannenkleding is uitgeroepen? Waarom is dat dan opeens geen probleem.
Dat is het punt niet. We weten helemaal niet wanneer de broek mannenkleding is geworden. We weten wél heel goed hoe een broek zgn. vrouwenkleding is geworden. We weten óók dat dit een heel duidelijke uiting van de tijdgeest is: mannenkleding en mannenkapsel.
Toen ik aan een ongelovige uitlegde waarom in refokringen geen broeken worden gedragen door dames, noemde ik de tekst uit Deuteronium. Voor die ongelovige was dat doorslaggevend: hij/zij kon begrijpen dat je op die basis dan geen broek aantrok.
Misschien kunnen we nog wat van onze ongelovige naaste leren.
jacob

Bericht door jacob »

Afgewezen schreef:
maar besef je wel dat die broek eerst ook tot specifieke mannenkleding is uitgeroepen? Waarom is dat dan opeens geen probleem.
Dat is het punt niet. We weten helemaal niet wanneer de broek mannenkleding is geworden. We weten wél heel goed hoe een broek zgn. vrouwenkleding is geworden. We weten óók dat dit een heel duidelijke uiting van de tijdgeest is: mannenkleding en mannenkapsel.
Toen ik aan een ongelovige uitlegde waarom in refokringen geen broeken worden gedragen door dames, noemde ik de tekst uit Deuteronium. Voor die ongelovige was dat doorslaggevend: hij/zij kon begrijpen dat je op die basis dan geen broek aantrok.
Misschien kunnen we nog wat van onze ongelovige naaste leren.
als je op de klank afgaat is dat correct.

Als je je enigzins verdiept in deze tekst dan weet je dat de klank niet zo klinkt als het lijkt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Je enigszins verdiepen in de tekst betekent vaak de tekst een beetje wringen en draaien, zodat er niet staat wat er staat. :wink:
Petrus

Bericht door Petrus »

Afgewezen schreef:Je enigszins verdiepen in de tekst betekent vaak de tekst een beetje wringen en draaien, zodat er niet staat wat er staat. :wink:
nét zolang totdat het in je straatje past......... :!:
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Petrus schreef:
Afgewezen schreef:Je enigszins verdiepen in de tekst betekent vaak de tekst een beetje wringen en draaien, zodat er niet staat wat er staat. :wink:
nét zolang totdat het in je straatje past......... :!:
:mrgreen:
jacob

Bericht door jacob »

Afgewezen schreef:Je enigszins verdiepen in de tekst betekent vaak de tekst een beetje wringen en draaien, zodat er niet staat wat er staat. :wink:
Dit vind ik flauw van jouw kant. Meerdere malen heb ik seldenrijk geciteerd in vorige discussie's. Er is nog nooit iemand, jij in kluis, die daar een steekhoudende aanval op heeft gedaan.

ik heb dit eens eerder gepost.

5.3 Een veel genoemde tekst

God eist eerbied voor het door Hem in de schepping gegeven onderscheid tussen man en vrouw. Om dit verschil ook in hun kleding te doen uitkomen, wordt binnen de gereformeerde gezindte voor de in haar kring gangbare dameskleding vaak een beroep gedaan op Deuteronomium 22:5 (vgl. par. 4.5; 5.2). Als voorbeeld noem ik een Brochure over wereldse kleding van de `Stichting Lectori Salutem' uit 1993. Na te hcbben geschreven over kleding en emancipatiedrang ("nu is het een vanzelfsprekendheid geworden om een broek te dragen" vraagt de schrijver: "Is er onder de mensen die bij Gods Woord willen leven, ook een behoefte om het vrouw-zijn te verdoezelen en willen onze meisjes ook graag mannelijk voor de dag komen? Laten we liever luisteren naar Gods Woord: Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een wt zal geen vrouwenkleed aantrekken; want wie zulks doet is den HEERE, uw God, een gruwel (Deut. 22:5). `Ja maar', werpt iemand tegen, `dit hoort bij de ceremoniele wetten en ziet op de zedeloze verkleedpartijen bij de heidense tempelfeesten.' Inderdaad ging afgoderij vroeger wel met zedeloosheid en verkleedpartijen gepaard.
Maar is er nu geen afgoderij met de modegod69?" Onderwijl zegt Gods Woord - nog eens gezegd - in de Statenvertaling van 1637: "Het kleed van een man'° zal niet zijn aan een vrouw en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet is de HEERE, uw God, een gruwel."" We ontmoeten hier de haat van God, weergegeven in het woord `gruwel'. Er is dan ook alle reden bij dit woord uit de Thora uitgebreider stil te staan.
De ethicus profdr. J. Douma brengt in zijn boek `Verantwoord handelen' Deuteronomium 22:5 op exegetische gronden in verband met verkleedpartijen binnen een Kanaanitische godsdienstige praktijk: mannen en vrouwen wisselen van kleding (travestie) om gelegenheid te hebben tot het plegen van ontucht'2. Het gaat niet alleen om vrouwen, maar ook om mannen. De oudtestamenticus dr. B. Maarsingh laat in zijn proefschrift zien hoe travestie ten nauwste is verbonden met de cultus van de goden en godinnen bij allerlei volken'3; tegen deze achtergrond moeten we Deuteronomium22:5 zien.

In paragraaf 2.6 zagen we dat ook de rabbijnse exegese deze uitleg voorstaat. Dat is ook de visie van de bekende presbyteriaanse godgeleerde Matthew Henry (1662-1714) en de gedachte in de commentaar van P.C. Craigie: het gaat hier niet simpel om mode, stijl of kleding; Calvijn was hen hierin al voorgegaan in zijn preek over Deuteronomium 22:5-8 (vgl. par. 4.5). Kortom: een tekst als Deuteronomium 22:5, met zoveel liederlijkheid en ontucht op de achtergrond, kan natuurlijk niet zo maar worden toegepast op een vrouw die of meisje dat los van dergelijke liederlijkheid om bepaalde redenen een lange broek aantrekt, aldus prof. Douma en prof. Heyns.
Als we op de klank afgaan, lijkt Deuteronomium 22:5 bijvoorbeeld het dragen van een (dames)pantalon door vrouwen en meisjes en de rokdracht door jongens en mannen te worden bedoeld. Maar de Kanttekeningen op de Statenvertaling verwijzen bij het woord `kleed' naar Leviticus 15:4. Daar zeggen ze dat het Hebreeuwse woord (zojuist vertaald door `kleed' hier betekent: "allerlei huisraad, gereedschap, vaten, klederen, werktuig, roerend goed. Alzo onder vers 6 en 22." Volgens de kanttekeningen is het dus ook te simpel om dit bijbelwoord allereerst of zelfs uitsluitend te betrekken op de mode en de stijl van kleding zonder meer.
Wat wij in de kanttekeningen lezen, komt overeen met wat K.Aug. Dachsel schrijft in zijn bijbelverklaring, namelijk dat het gaat om de uitrusting, heel het voorkomen van de man en de vrouw in onderscheiding van elkaar. Eigenlijk komt de Engelse King lames vertaling (van 1611) het dichtst bij de grondtekst: "The woman shall not wear ihat which pertaineth unto a man, neither shall a man put on an woman's garment", dat wat behoort bij of betrekking heeft op de man zal niet door de vrouw worden gedragen, evenmin zal de man kleding van de vrouw aantrekken'4.
Daar deze tekst vaak wordt aangehaald, is het van belang de grondwoorden aan een nadere analyse te onderwerpen. In Deuteronomium 22:5 lezen we woord voor woord vertaald: "Niet zal zijn dat is van een man (`keli-geber' op een vrouw, noch zal aannemen een man kleed (`simlah' van een vrouw." Of, in een meer lopende zin: "Daar /al niet zijn datgene van een man (mansgerei) op een vrouw, noch zal een man een \ruuwenkleed aantrekken." Heeft deze tekst dan juist te maken met de kleding van mannen?!

Ik wil nog iets verder gaan. Het algemene woord ~15nn `simlah' komt in het Oude Testament 29 keer voor. Het wordt twintig keer vertaald als `kleed' en vier keer als `kleding''s; in drie samengestelde woorden gaat het twee keer om `wisselklederen''6, twee keer om het `scheuren van klederen" en een keer om het `verscheuren''g.
In de regel krijgt het Hebreeuwse woord )5 `keli' zijn betekenis in de context waarbinnen het wordt gebruikt. De grondbetekenis is velerlei. Het wordt in het Oude Testament 323 keer gehanteerd, zowel in zelfstandige woorden - zoals `wapen' en `tuig' (= het geheel van onderdelen benodigd om iets te verrichten - als in samengestelde woorden (zoals `wapentuig' en dergelijke). Van de 266 zelfstandige woorden is bet Hebreeuwse woord 147 keer vertaald als `vat''9, 74 keer als `gereedschap'$°, 13 keer als `wapen'8', 12 keer als 'instrument"', zes keer als `kleinood' (= kostbaarheid)83, vijf keer als `tuig'84, vier keer als `huisraad'gs en een keer als `schip'86, juweel'8', `tas'8g, `zak'89 en ook een keer als `kleed'. Dat het van de 323 keer in de Statenvertaling van 1637 slechts eenmaal als `kleed' is gebruikt (nl. in Deuteronomium 22:5), moet ons in het kader van ons onderwerp wel buitengewoon voorzichtig maken, temeer daar dit punt in de Bijbel nergens elders wordt aangeroerd9°! En bij deze tekst schrijft de bekende godgeleerde Abraham Trommius (1633-1719): "eyg. gereetschap".

Het woord ‘geber' komt voor naast de meer algemene woorden `enosh'9' (67 keer), `Adam'9Z (554 keer) en `lsh'93 (2183 keer) voor `man'; het wordt in het Oude Testament 69 keer gebruikt. Dit woord is afgeleid van `gabar' (= sterk-zijn, groot-zijn, geweldig-worden, de overhand-nemen) en duidt op een man die op het toppunt van zijn kracht, kunnen en bekwaamheid is". Het grondwoord komt ook terug in de naam Gabriel, de `man Gods", een van de voornaamste engelen, die zichzelf aanduidt als voor Gods aangezicht staand.

Zo krijgt de combinatie `keli-geber' de betekenis `datgene wat mannelijk is'. Vandaar dat bijvoorbeeld valt te denken aan wapen- of legeruitrusting, wapendrager, vaatwerk, muziekinstrumenten, werktuigen, sieraden, tuigage van een schip en altaar- of tempelgereedschap. Het Hebreeuws duidt dus niet specifiek op de kleren van de man, maar op zaken die behoren bij het man-zijn. Kortom: het gaat om het mansgerei, de mannelijke `outfit'; daarbij kan ook worden gedacht aan kleding, maar dan vooral in een bijzondere zin, namelijk in het kader van seksuele uitspattingen binnen een afgodische cultus, zoals bijvoorbeeld prof. Douma, prof. Heyns en dr. Maarsingh stellen. Mogelijk is de eenzijdige nadruk op kleding pas later gelegd via de Vulgaat (405). Die geeft namelijk alleen het Latijnse woord `vestis'. Het begrip `kleding' zit weliswaar in het Hebreeuwse woord `keli-g&&', maar slaat niet op kleding als modeartikel en de hoofdbetekenis is nadrukkelijk veel breder.
Deuteronomium 22:5 spreekt in het kader van de scheppingsorde over het geheel van de uitrusting, waartoe ook de `outfit' - in algemene zin - behoort. Als het gaat om hedendaagse cultuuruitingen, is dit bijbelwoord niet zonder meer en zeker niet als enige beslissend. Ook is dit bijbelwoord geen algemeen voorschrift dat de gehele scheppingsorde rond man en vrouw omvat. Want in die orde gaat het vooral over zaken zoals gezag, onderling dienstbetoon en zo meer. Het belang van de scheppingsorde zag de duivel al in bij de zondeval: hij negeert Adam en brengt Eva in de positie van woordvoerder, leider en beslisser (Gen. 3:1-6). Op dat moment ontglipt man en vrouw de onschuld; de gevolgen daarvan blijken tot op de huidige dag destructief, zo constateerden we in paragraaf 3.4. Daarom schuilt er ook zo'n groot gevaar in het moderne emancipatiestreven dat de scheppingsorde doorbreekt!
In de lijn van wat de grondtekst bedoelt, moeten we bij `het kleed van de man 16 dus vooral denken aan een onderscheid in functie en kleding, aan versieringen, wapenen, een stok en andere gebruiksvoorwerpen, kortom: aan alles wat specifiek past bij de aard van de man, wat bij de man behoort, de mannelijke `outfit'. Die uitrusting mag een vrouw niet dragen. Ik kom daarop nog terug in paragraaf 7.5. De bepaling in de grondtekst vertoont sterke verwantschap met die van de verzen 9-11. Deze geboden beogen eerbied in te prenten voor de door God gegeven scheppingsorde (zie ook par. 3.3) en voor het daarin gestelde onderscheid tussen de soorten, zo zullen we hieronder nog zien.
Het gebod tot eerbiediging van de scheppingsorde is elders in de Schrift ook volop te vinden, maar wordt nooit in direct verband met kleding9' gebracht. Die scheppingsorde is in de Bijbel niet gelegen in de normativiteit van een bepaalde mode, maar in de handhaving van het verschil tussen man en vrouw. Als we toch menen dat Deuteronomium 22:5 rechtstreeks en uitsluitend betrekking heeft op het dragen van (lange) damesbroeken door het vrouwelijk geslacht (waarop ik in paragraaf 5.5 nog nader terugkom), dan vinden we daarvoor geen fundament in de grondwoorden en culturele achtergrond van de tekst - zoals uit het bovenstaande blijkt. Het zou ook niet zo waarschijnlijk zijn in de variëteit van geboden98 een zo algemene wet ter bescherming van de scheppingsorde te vinden. De vertaling van Luther en de King James vertaling geven de Hebreeuwse grondwoorden het zuiverst weer en behoeden ons voor het misverstand, waarvoor andere vertalingen aanleiding geven.
Eerbiedig luisteren naar het Woord van God behoedt ons voor voorbarige en ongegronde standpunten. In de Bijbel staat niet altijd wat wij er (soms al generaties lang) in menen te lezen. Ik heb dat hierboven met het belichten van een veel voorkomend misverstand proberen te illustreren. Iemand kan zich oprecht onder het gezag van Gods Woord willen plaatsen en toch de Schrift laten buikspreken. Wij vinden ons eigen handelen dan zo vanzelfsprekend, dat wij ons eenvoudig niet kunnen voorstellen dat de Bijbel er anders over spreekt. En allicht lezen we dan in de Schrift wat we er eerst zelf hebben ingelegd. Het is belangrijk te weten hoe een bijbelwoord is ingebed in zijn context, waar elders in de Schrift over dezelfde zaken wordt gesproken en welke accenten daar worden gelegd en hoe in de geschiedenis van de bijbelvertaling en de exegese het betreffende bijbelwoord wordt overgeleverd. Laten we toch voorzichtig zijn met een beroep op de Bijbel! De wettische en harde instelling van de Farizeeen en andere wetgeleerden moet ons een even duidelijk als waarschuwend voorbeeld zijn99.
Mensen kunnen Deuteronomium 22:5 in zeker verband brengen met kleding. Wie dat doet, moet beseffen dat het dan niet gaat over de kleding van de vrouw, maar over de kleding van de man (de man mag geen `simla' van de vrouw dragen; het omgekeerde staat er niet!), zo zagen we. Ook behoeven we deze tekst niet rechtstreeks toe te spitsen op een enkele uitingsvorm van kleding, maar het gebeurt evenwel al te vaak. Een dergelijk biblicistisch zwart-witdenken (vgl. par. 5.7; 8.3) hecht aan de letter van de bijbeltekst en rekent niet met het totale verband van de Schrift. Het houdt geen rekening met het feit dat Gods Woord voor alle tijden vraagt om doorvertaling naar de actuele situatie en de mens van onze cultuur en de culturen na ons. Met biblicisme ,'
vervallen we in wetticisme, in een krampachtig en niet doorleefd hanteren van bijbelteksten alsof het notariele akten zijn. Die teksten persen ons dan in een keurslijf wat de Bijbel niet van ons vraagt. Een voorbeeld van juiste doorvertaling van de Thora geeft Jezus in de bergrede'°°. Daarbij laat Hij niemand in het ongewisse over de betekenis voor het actuele leven van alledag. Immers, Hij maakt die doorvertaling concreet en toegesneden op de situatie van Zijn hoorders.
In een biblicistische visie komt het ook tot een misverstaan van de verzen 9-11 van Deuteronomium 22.
Het openleggen van de grond die we van zaad willen voorzien, mag dan niet gebeuren door een rein rund en een onreine ezel in combinatie voor de ploeg fe spannen. En als er in de akker na de voorbereiding twee soorten zaad worden gezaaid, treedt verbeurdverklaring op. Het is dan vanuit een biblicistische visie volstrekt onbelangrijk dat in deze verzen Gods verbondsnaam niet wordt genoemd en dat er niet wordt gewaarschuwd dat die zonde een gruwel is in Gods oog.
In deze verzen lezen we vervolgens: "Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen tegelijk" (vs. 11). In Leviticus 19:19 klinkt het nbg uitdrukkelijker: "Een kleed van tweeerlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen." Dus: geen 75% woolllaine/Wolle/wol + 25% polyester (of een andere synthetische stof of verhouding) inclusief was-, droog- en strijkvoorschrift. Anders gezegd: het grootste deel van alle kleerkasten, of het nu kinder-, dames- of herenkleding is, moet dan in de lompenmand of naar de lorrenman die beroepsmatig in vodden handelt!
Zo is het ook wat anders wanneer in Nederland iemand een shirt draagt met `Kansas State University' of iets dergelijks erop gestempeld dan wanneer in Zefanja's dagen uitheemse kleren ook de uitheemse godsdienst moeten etaleren'°', hoewel ... ook in onze tijd zijn niet alle spreuken op onze kleding neutraal.
Niet alleen op het gebied van de kleding, ook op het vlak van de sociale verhoudingen /zijn er staaltjes van biblicisme. Zo is de vervloeking van Kanaan de zoon van Cham'oz vaak aangehaald om de slavernij van de negers in stand te houden. De achturige werkdag is bestreden met de woorden van Jezus dat men moet werken zolang het dag is, terwijl duidelijk wordt gezegd dat er twaalf uren in een dag gaan'°4. Dobbelstenen zijn uit het christelijke gezin geweerd, omdat Spreuken 16:33 ons zou leren dat hct lot heilig is en zich niet leent voor spelletjes. Via de tempelreiniging'°5 laat de moderne theologie Jezus de grote revolutie prediken. En zo wordt soms ook de betekenis van Deuteronomium 22:5 in de lijn van de roomse Vulgaat verengd tot het (niet) dragen van lange broeken en zelfs broekrokken door meisjes en vrouwen. De opvatting dat de broek hoort bij mannen en de rok bij vrouwen is waarschijnlijk mede onder invloed van kerkelijke instanties zo overheersend geworden.

voor verdere info zou ik het boek kopen. Het is uitermate leerzaam. Jammer dat de SB nooit tot een recensie is gekomen. Het is te controversieel vrees ik.
Petrus

Bericht door Petrus »

@ Jacob,

Als je dit zo leest, moet het me van het hart dat het Hebreeuws niet uitblinkt in woorddiversiteit als het aankomt op het weergeven van allerlei zaken.

Als één woord zóveel betekenissen kan hebben, hoe kun je dan eigenlijk nog een betrouwbare overzetting krijgen??

Het Engels of het Frans bijvoorbeeld kent een grote schakering van woorden die zelfs een heel begrip weergeven.

Kortom, het oude Hebreeuws is dermate complex dat er feitelijk geen écht betrouwbaar kop koffie van te maken is.
jacob

Bericht door jacob »

Petrus schreef:@ Jacob,

Als je dit zo leest, moet het me van het hart dat het Hebreeuws niet uitblinkt in woorddiversiteit als het aankomt op het weergeven van allerlei zaken.

Als één woord zóveel betekenissen kan hebben, hoe kun je dan eigenlijk nog een betrouwbare overzetting krijgen??

Het Engels of het Frans bijvoorbeeld kent een grote schakering van woorden die zelfs een heel begrip weergeven.

Kortom, het oude Hebreeuws is dermate complex dat er feitelijk geen écht betrouwbaar kop koffie van te maken is.
nou das wel heel erg overdreven hoor. Als je kijkt wat woorden in hun context in andere verbanden betekenen kan je ver komen. Het kleed wordt ook al door onze statenvertalers in een ander licht gesteld. Ik denk dat er dus wel degelijk kaas van te maken is. Maar je hebt gelijk. Soms moet je keuze's maken. En sommige keuze's hebben grote zichtbare gevolgen.
Petrus

Bericht door Petrus »

jacob schreef: Als je kijkt wat woorden in hun context in andere verbanden betekenen kan je ver komen.
Dat doe je toch ook niet in het Nederlands, Engels of voor mijn part in het Russisch???

Ik vind het feitelijk een enorme rijstebrijberg van betekenissen waar je maar uit moet vissen wat dát woord nu weer allemaal kan betekenen...............superverwarrend.

Helder is het Hebreeuws allerminst, héél eufemistisch gezegd.
jacob

Bericht door jacob »

Petrus schreef:
jacob schreef: Als je kijkt wat woorden in hun context in andere verbanden betekenen kan je ver komen.
Dat doe je toch ook niet in het Nederlands, Engels of voor mijn part in het Russisch???

Ik vind het feitelijk een enorme rijstebrijberg van betekenissen waar je maar uit moet vissen wat dát woord nu weer allemaal kan betekenen...............superverwarrend.

Helder is het Hebreeuws allerminst, héél eufemistisch gezegd.
Een duitser zal als hij het nederlands wil bestuderen wrs hetzelfde vinden. Zeker als hij het met een woordenboek moet doen. En verder geen nederlanders spreekt.
Petrus

Bericht door Petrus »

jacob schreef:
Petrus schreef:
jacob schreef: Als je kijkt wat woorden in hun context in andere verbanden betekenen kan je ver komen.
Dat doe je toch ook niet in het Nederlands, Engels of voor mijn part in het Russisch???

Ik vind het feitelijk een enorme rijstebrijberg van betekenissen waar je maar uit moet vissen wat dát woord nu weer allemaal kan betekenen...............superverwarrend.

Helder is het Hebreeuws allerminst, héél eufemistisch gezegd.
Een duitser zal als hij het nederlands wil bestuderen wrs hetzelfde vinden. Zeker als hij het met een woordenboek moet doen. En verder geen nederlanders spreekt.
Ik zal me als simpele domme Hollander maar bij m'n eigen heldere taal houden, lijkt me veel handiger. Dat ánderen dan de wijsheid hebben om het Hebreeuws uit te vlooien vind ik prima!
Plaats reactie