Uitgesloten dat het orgel zoals we dat nu kennen in Psalm 150 voorkomt. Of het moet een profetische aanduiding zijn. Maar ook dan is het toch wel knap dat we dan precies weten dat ons orgel daarmee werd aangeduid.refo schreef:Ik vraag me af of de Statenvertalers psalm 150 hebben aangepast aan een bestaande praktijk. Wellicht is het eerder andersom geweest: omdat in Psalm 150 het orgel voorkwam is het langzamerhand hét eredienstinstrument geworden.
Herziene Statenvertaling
Tsja, als het echt een profetie was, is daar natuurlijk niks knaps aan.wim schreef:Uitgesloten dat het orgel zoals we dat nu kennen in Psalm 150 voorkomt. Of het moet een profetische aanduiding zijn. Maar ook dan is het toch wel knap dat we dan precies weten dat ons orgel daarmee werd aangeduid.
Wel jammer hoor, dat sommige mensen tegen zijn 'omdat de HSV verdeeldheid kan zaaien in gemeenten'. Ik verdenk die mensen er stiekum van degenen te zijn die die verdeeldheid (gaan) zaaien.
Overigens vind ik dat de discussie over de vertaling veel te simplistisch gevoerd wordt. Er is niet een (1) beste vertaling. Aan iedere vertaling kleven voor- en nadelen. De oplossing is dan ook om bij bijbelstudie meerdere vertalingen met elkaar te vergelijken.
Dat het orgel in de kerk is ingezet om de gemeentezang in goede banen te leiden, dateert uit de tweede helft van de 17e eeuw. In veel stadskerken stond het er al, als overblijfsel uit de roomse tijd, en was het niet verwijderd omdat het eigendom van de burgerlijke gemeente was, niet van de kerkelijke gemeente. Constantijn Huygens heeft er in zijn bekende tractaat uit 1641 voor gepleit om het orgel te gaan gebruiken. De gemeentezang was namelijk een grote chaos. Geleidelijk aan is men daarom na 1650 het orgel gaan gebruiken (Leiden was trouwens al begonnen vóór Huygens z'n "Gebruik of ongebruik" publiceerde).refo schreef:Ik vraag me af of de Statenvertalers psalm 150 hebben aangepast aan een bestaande praktijk. Wellicht is het eerder andersom geweest: omdat in Psalm 150 het orgel voorkwam is het langzamerhand hét eredienstinstrument geworden.
Maar misschien weten de organisten onder ons wanneer het orgel zijn entree heeft gemaakt. Begin 17e eeuw was het nog niet algemeen als zondanig in gebruik heb ik me laten vertellen.
Praktisch blijft gewoon overeind dat het orgel als éénmansorkest beter in staat is om de zang van een grote gemeente in een grote ruimte te begeleiden dan een piano of een harp.
Het bijbelse woord uit Psalm 150 verwijst naar een soort (pan)fluit, een instrument dat de vertalers niet kenden. Ze hebben dus maar gekozen voor een instrument dat ze wél kenden en dat ook beschikte over een aantal pijpjes van verschillende toonhoogte.
Vadaag in het ND
Herziening 1,2
door onze redacteur Daniël Gillissen
Zaterdag verschijnt opnieuw een deel van de Herziene Statenvertaling (HSV). De tweede deeluitgave omvat het hele Nieuwe Testament en vier Bijbelboeken van het Oude Testament: Genesis, Exodus, Deuteronomium en Psalmen. De HSV is een initiatief van de Gereformeerde Bond binnen de Protestantse Kerk. Onder de sprekers bij de presentatie is een opvallende naam: die van de christelijk-gereformeerde prof. dr. W.H. Velema.
De 77-jarige emeritus hoogleraar ethiek is ,,heel positief’’ over de herziene Statenvertaling. Velema is met de Statenvertaling opgegroeid en heeft er daarom naar eigen zeggen nog altijd een sterke band mee. ,,Ik heb de brief aan de Romeinen en de brief aan de Korinthiërs gelezen in drukproef en gemerkt dat de spiritualiteit van de Statenvertaling gebleven is. Daarmee bedoel ik dat in het woordgebruik de reformatorische belijdenisgeschriften doorklinken. Tegelijk zijn wel oude termen en zinsconstructies verdwenen. Dat verhoogt de leesbaarheid.’’
Herziening 2
Velema’s pleidooi voor de Herziene Statenvertaling komt voort uit zijn moeite met de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV). Die heeft de emeritus hoogleraar een jaar lang gebruikt. ,,Ik heb geprobeerd erin thuis te raken, maar dat lukt niet. Misschien ben ik niet modern genoeg, maar ik heb er ook echt moeite mee. Sommige delen zijn mooi vertaald, andere iets minder mooi en sommige gedeelten zijn echt onaanvaardbaar.’’ Hij schaart zich met zijn kritiek naar eigen zeggen in het kamp van critici als dr. G. van den Brink en dr. M.J. Paul.
Velema zou het ,,op prijs stellen’’ als binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken de Herziene Statenvertaling zou worden gebruikt. ,,Maar ik weet dat er jonge dominees zijn die positief zijn over de Nieuwe Bijbelvertaling, en anderen die aan de Statenvertaling willen vasthouden.’’
Velema beseft dat zijn publieke voorkeur voor een bepaalde Bijbelvertaling effect kan hebben op de besluitvorming binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken. Dat staat hem echter niet in de weg om zich uit te spreken. ,,Ik heb mij nooit iets aangetrokken van het oordeel van welke groep dan ook. Ik wil onafhankelijk zijn en mijn eigen oordeel geven. Ik denk uiteindelijk dat mensen toch hun eigen keuzes maken: voor de Nieuwe Bijbelvertaling, de Statenvertaling of de Herziene Statenvertaling.’’
Overigens moet de herziene Statenvertaling nog niet worden gebruikt op de christelijk-gereformeerde kansel, meent Velema. ,,Eerst moet de synode haar goedkeuring geven. Dat geldt ook voor het gebruik van de Nieuwe Bijbelvertaling.’’ Die wordt door verschillende Christelijke Gereformeerde Kerken al in de diensten gebruikt, ofschoon de synode nog geen groen licht heeft gegeven.
Herziening 1,2
door onze redacteur Daniël Gillissen
Zaterdag verschijnt opnieuw een deel van de Herziene Statenvertaling (HSV). De tweede deeluitgave omvat het hele Nieuwe Testament en vier Bijbelboeken van het Oude Testament: Genesis, Exodus, Deuteronomium en Psalmen. De HSV is een initiatief van de Gereformeerde Bond binnen de Protestantse Kerk. Onder de sprekers bij de presentatie is een opvallende naam: die van de christelijk-gereformeerde prof. dr. W.H. Velema.
De 77-jarige emeritus hoogleraar ethiek is ,,heel positief’’ over de herziene Statenvertaling. Velema is met de Statenvertaling opgegroeid en heeft er daarom naar eigen zeggen nog altijd een sterke band mee. ,,Ik heb de brief aan de Romeinen en de brief aan de Korinthiërs gelezen in drukproef en gemerkt dat de spiritualiteit van de Statenvertaling gebleven is. Daarmee bedoel ik dat in het woordgebruik de reformatorische belijdenisgeschriften doorklinken. Tegelijk zijn wel oude termen en zinsconstructies verdwenen. Dat verhoogt de leesbaarheid.’’
Herziening 2
Velema’s pleidooi voor de Herziene Statenvertaling komt voort uit zijn moeite met de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV). Die heeft de emeritus hoogleraar een jaar lang gebruikt. ,,Ik heb geprobeerd erin thuis te raken, maar dat lukt niet. Misschien ben ik niet modern genoeg, maar ik heb er ook echt moeite mee. Sommige delen zijn mooi vertaald, andere iets minder mooi en sommige gedeelten zijn echt onaanvaardbaar.’’ Hij schaart zich met zijn kritiek naar eigen zeggen in het kamp van critici als dr. G. van den Brink en dr. M.J. Paul.
Velema zou het ,,op prijs stellen’’ als binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken de Herziene Statenvertaling zou worden gebruikt. ,,Maar ik weet dat er jonge dominees zijn die positief zijn over de Nieuwe Bijbelvertaling, en anderen die aan de Statenvertaling willen vasthouden.’’
Velema beseft dat zijn publieke voorkeur voor een bepaalde Bijbelvertaling effect kan hebben op de besluitvorming binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken. Dat staat hem echter niet in de weg om zich uit te spreken. ,,Ik heb mij nooit iets aangetrokken van het oordeel van welke groep dan ook. Ik wil onafhankelijk zijn en mijn eigen oordeel geven. Ik denk uiteindelijk dat mensen toch hun eigen keuzes maken: voor de Nieuwe Bijbelvertaling, de Statenvertaling of de Herziene Statenvertaling.’’
Overigens moet de herziene Statenvertaling nog niet worden gebruikt op de christelijk-gereformeerde kansel, meent Velema. ,,Eerst moet de synode haar goedkeuring geven. Dat geldt ook voor het gebruik van de Nieuwe Bijbelvertaling.’’ Die wordt door verschillende Christelijke Gereformeerde Kerken al in de diensten gebruikt, ofschoon de synode nog geen groen licht heeft gegeven.
Ik vraag het me af. Calvijn noemde het orgel al het "fluytecastje van de duivel" dus blijkbaar was het orgel in die tijd al wel bekend en was er ook al een discussie of dat goed was. Bij mijn weten was Luther voorstander en Calvijn tegenstander. In Nederland is men op dit punt nooit echt met de ideeen van Calvijn meegegaan.refo schreef:Ik vraag me af of de Statenvertalers psalm 150 hebben aangepast aan een bestaande praktijk. Wellicht is het eerder andersom geweest: omdat in Psalm 150 het orgel voorkwam is het langzamerhand hét eredienstinstrument geworden.
Maar misschien weten de organisten onder ons wanneer het orgel zijn entree heeft gemaakt. Begin 17e eeuw was het nog niet algemeen als zondanig in gebruik heb ik me laten vertellen.
De vraag is: hoe komt het orgel dan in psalm 150 terecht? Het orgel bestond immers nog lang niet, het eerste instrument dat een heel klein beetje op een orgel begon te lijken stamt volgens mij van kort voor de geboorte van Christus. Ik kijk wel even op Wikipedia.
Een echte geboortedatum voor het orgel zoeken zou zinloos zijn want het orgel is tot op vandaag nog steeds in ontwikkeling. De oudste bronvermelding gaat terug tot 246 voor Christus. Rond deze datum ontdekt Κτησίβιος (Ktesibios) (Alexandrië) een muzikaal speelgoed dat mechanisch door pompen wordt bediend. Hij noemt zijn instrument ὕδραυλις (hydraulis). De vaste delen zijn geboren. Alleen werd de druk geregeld door water, wat de naam verklaart. Het is een eenvoudig instrument met slepen die men manueel bedient. Veel zal niet veranderen, tot zeker in de 4de eeuw na Christus zal de hydraulis nog gebruikt worden als een populair luxe-instrument.
De oudste orgelresten dateren van 228 na Christus en zijn gerestaureerd.
Een kerkorgel staat in een kerk. Vrijwel altijd is dit een pijporgel.
Kerkorgels werden oorspronkelijk niet gebruikt als begeleidingsinstrument, maar om op geëigende plekken in de liturgie muziekstukken te laten horen. Toch werd de voornaamste taak van het kerkorgel het begeleiden van de volkszang, allereerst in de kerken van de reformatie, later ook in de meeste Rooms-Katholieke kerken. Hoofddoel werd het begeleiden van menselijke stemmen (een koor of solist) en het kerkorgel werd dan ook voor deze taak uitgerust.
Meer nteressante info is niet op wikipedia te vinden over het ontstaan van orgels en het ontstaan van orgels als begeleidingsinstrumenten in de kerk. Dat de SV "fluit" vertaalt als "orgel" blijft natuurlijk opmerkelijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Marnix schreef al:
En Tubal-Kain was maker van orgelen.
Orgelen werd gebruikt als benaming voor fluiten.
En zie ook wat Hendrikus schreef.
Orgels komen al lang voor 17de eeuw in de kerken voor.
Niet voor samenzang, maar voor alterimpraktijk. Zang door koor,
orgel speelt een orgelvers/verset.
En Tubal-Kain was maker van orgelen.
Orgelen werd gebruikt als benaming voor fluiten.
En zie ook wat Hendrikus schreef.
Orgels komen al lang voor 17de eeuw in de kerken voor.
Niet voor samenzang, maar voor alterimpraktijk. Zang door koor,
orgel speelt een orgelvers/verset.
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Ja, dat was vóór de reformatie.Christiaan schreef:Orgels komen al lang voor 17de eeuw in de kerken voor.
Niet voor samenzang, maar voor alterimpraktijk. Zang door koor,
orgel speelt een orgelvers/verset.
Maar bij de reformatie legde men het orgel het zwijgen op, als overblijfsel van de paapse mis. Zoals ik al schreef: het mocht niet weg, want het was doorgaans eigendom van de burgerlijke gemeente.
En uiteindelijk heeft men maar van de nood een deugd gemaakt en is men het orgel gaan gebruiken om die enorme puinhoop die "gemeentezang" heette enigszins te ordenen. Lees de dissertatie van dr. J.R. Luth "Daer wert om 't seerste uytgekreten..." [1986].
Christiaan, dat weet ik, maar "fluit" vertalen als "orgel" vind ik dan wel knap beroerd. En ik maar denken dat de SV zo bijbelvast en zo was 
Denk ik nog steeds wel maar dit is gewoon duidelijk heel slecht vertaald. Of mag ik snaarinstrumenten nou ook met electrische gitaar vertalen en tamborijnen met drumstel? 
Denk ik nog steeds wel maar dit is gewoon duidelijk heel slecht vertaald. Of mag ik snaarinstrumenten nou ook met electrische gitaar vertalen en tamborijnen met drumstel? Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
jij zoekt gewoon een drumstok om mee te slaan :mrgreen:Marnix schreef:Christiaan, dat weet ik, maar "fluit" vertalen als "orgel" vind ik dan wel knap beroerd. En ik maar denken dat de SV zo bijbelvast en zo was
-
Zonderling
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Inderdaad.Christiaan schreef:Marnix schreef al:
En Tubal-Kain was maker van orgelen.
Orgelen werd gebruikt als benaming voor fluiten. :wink:
Het Hebreeuwse woord kun je vertalen met: fluit, schalmei of pijp.
Het laatste woord legt de link met orgel.
Het Nederlandse woord orgel had vroeger een heel wat ruimere betekenis dan tegenwoordig. Denk verder ook aan mondorgel.
Overigens: in de HSV-discussie nemen zulke woorden m.i. maar een marginale plaats in. Hier gaat het eigenlijk niet om. Als het hier om ging, waren er niet zoveel bezwaren.
Nee, het gaat om fundamentele zaken:
1. Gebruiken we zoveel mogelijk een letterlijke vertaling van het Hebreeuws of Grieks, of gaan we veel vrijer vertalen ? SV kiest voor het eerste, de HSV voor het tweede.
2. Sluiten we in een herziening nauw aan bij goede vertalingen in de SV, of maken we gewoon heel nieuwe keuzes, óók wanneer de SV een uitstekende vertaling geeft. De HSV kiest voor het tweede.
3. Is dan nog sprake van een herziening of is sprake van een nieuwe vertaling. Vul zelf maar in.
M.vr.gr.,
Zonderling
Amen!Zonderling schreef:Inderdaad.Christiaan schreef:Marnix schreef al:
En Tubal-Kain was maker van orgelen.
Orgelen werd gebruikt als benaming voor fluiten.
Het Hebreeuwse woord kun je vertalen met: fluit, schalmei of pijp.
Het laatste woord legt de link met orgel.
Het Nederlandse woord orgel had vroeger een heel wat ruimere betekenis dan tegenwoordig. Denk verder ook aan mondorgel.
Overigens: in de HSV-discussie nemen zulke woorden m.i. maar een marginale plaats in. Hier gaat het eigenlijk niet om. Als het hier om ging, waren er niet zoveel bezwaren.
Nee, het gaat om fundamentele zaken:
1. Gebruiken we zoveel mogelijk een letterlijke vertaling van het Hebreeuws of Grieks, of gaan we veel vrijer vertalen ? SV kiest voor het eerste, de HSV voor het tweede.
2. Sluiten we in een herziening nauw aan bij goede vertalingen in de SV, of maken we gewoon heel nieuwe keuzes, óók wanneer de SV een uitstekende vertaling geeft. De HSV kiest voor het tweede.
3. Is dan nog sprake van een herziening of is sprake van een nieuwe vertaling. Vul zelf maar in.
M.vr.gr.,
Zonderling
Ik vraag me af of je dit kan beargumenteren. Je zou eens met ds. Van Vreeswijk of een van de andere bestuursleden en/of vertalers moeten praten...Zonderling schreef:Inderdaad.Christiaan schreef:Marnix schreef al:
En Tubal-Kain was maker van orgelen.
Orgelen werd gebruikt als benaming voor fluiten.
Het Hebreeuwse woord kun je vertalen met: fluit, schalmei of pijp.
Het laatste woord legt de link met orgel.
Het Nederlandse woord orgel had vroeger een heel wat ruimere betekenis dan tegenwoordig. Denk verder ook aan mondorgel.
Overigens: in de HSV-discussie nemen zulke woorden m.i. maar een marginale plaats in. Hier gaat het eigenlijk niet om. Als het hier om ging, waren er niet zoveel bezwaren.
Nee, het gaat om fundamentele zaken:
1. Gebruiken we zoveel mogelijk een letterlijke vertaling van het Hebreeuws of Grieks, of gaan we veel vrijer vertalen ? SV kiest voor het eerste, de HSV voor het tweede.
2. Sluiten we in een herziening nauw aan bij goede vertalingen in de SV, of maken we gewoon heel nieuwe keuzes, óók wanneer de SV een uitstekende vertaling geeft. De HSV kiest voor het tweede.
3. Is dan nog sprake van een herziening of is sprake van een nieuwe vertaling. Vul zelf maar in.
M.vr.gr.,
Zonderling