De Heilige Geest werkt onrust?

[Afgewezen]

Afgewezen, nogmaals de vraag of je op mijn eerder gestelde vraag aan jou in wil gaan, dan kan ik hier beter op ingaan

Heb ik al gedaan, lees maar eens goed.
Die gelijkenissen zeggen niets over de vraag die nu aan de orde is. Ze zeggen wel iets over het verschil tussen waren en niet ware gelovigen, ze zeggen wel iets over de verantwoordelijkheid van de mens. Ze zeggen niet dat ten laatste onze zaligheid afhangt van onze beslissing/nemen van verantwoordelijkheid of hoe je het ook noemen wilt.

[Marnix]

Afgewezen, nogmaals de vraag of je op mijn eerder gestelde vraag aan jou in wil gaan, dan kan ik hier beter op ingaan

Heb ik al gedaan, lees maar eens goed.
Die gelijkenissen zeggen niets over de vraag die nu aan de orde is. Ze zeggen wel iets over het verschil tussen waren en niet ware gelovigen, ze zeggen wel iets over de verantwoordelijkheid van de mens. Ze zeggen niet dat ten laatste onze zaligheid afhangt van onze beslissing/nemen van verantwoordelijkheid of hoe je het ook noemen wilt.

Tja, ik lees die dingen die Jezus zegt en zie daar duidelijk staan dat mensen wel verantwoordelijkheid hebben in het maken van keuzes, en dat die keuzes ook consequenties hebben. In het slot van het hoofdstuk wordt dat volgens mij juist overduidelijk aangegeven: Jullie zijn vervloekt, want ik had honger en jullie gaven mij geen eten, ik had dorst en jullie gaven mij geen drinken etc. En: Jullie zijn gezegend, want ik had dorst en jullie gaven mij te drinken, ik had honger en jullie gaven mij te eten. Ga in tot het feest van uw Heer.

Ik denk ook aan een uitspraak als: Een ieder die zijn naaste niet van harte vergeeft, zal door de Vader niet vergeven worden.

Daar zit duidelijk een oorzaak/gevolg in waar we niet onderuit kunnen... en dat doet niets af aan Gods verlossende en veranderende werk.

Dathenum, ik ben het helemaal met je eens. MBE, grappig dat je dit ook bedoelt, want ik las het stuk van Dathenum en dacht: Heej, dat bedoel ik ook. Onze verantwoordelijkheid en Gods werk probeer ik juist beiden ook te benadrukken, het is geen tegenstelling of zo...

[Afgewezen]

Tja, ik lees die dingen die Jezus zegt...

Ik niet. Ik bedenk zelf zomaar dingen.

[Marnix]

Zou je op mijn post willen ingaan? Ik geef hier alleen aan dat ik de woorden van Jezus in Mattheus 25 zo lees, daar bedoel ik verder niks mee.

Dus aub niet op zo'n manier discussieren want dat schiet niet echt op.

[Afgewezen]

Zou je op mijn post willen ingaan? Ik geef hier alleen aan dat ik de woorden van Jezus in Mattheus 25 zo lees, daar bedoel ik verder niks mee.

Dus aub niet op zo'n manier discussieren want dat schiet niet echt op.

Ik ben nu al twee keer op jouw post ingegaan en ik heb juist moeite met jóúw manier van discussiëren: alsof jíj naar de woorden van Jezus luistert en ik niet.

[olfie]

Cool down

[Marnix]

Zou je op mijn post willen ingaan? Ik geef hier alleen aan dat ik de woorden van Jezus in Mattheus 25 zo lees, daar bedoel ik verder niks mee.

Dus aub niet op zo'n manier discussieren want dat schiet niet echt op.

Ik ben nu al twee keer op jouw post ingegaan en ik heb juist moeite met jóúw manier van discussiëren: alsof jíj naar de woorden van Jezus luistert en ik niet.

Dat heb ik helemaal niet gesuggereerd en al helemaal niet bedoeld. Ik gaf aan dat ik wat ik in die post beschrijf opmaak uit Jezus woorden zoals ze in Mattheis 25 staan. Dat ik daaruit opmaak dat we wel degelijk verantwoordelijkheid met bijbehorende consequenties hebben, en daar heb ik dan nog een paar specifieke voorbeeldteksten voor aangehaald.

Maar verwijt me geen dingen die ik niet heb gezegd, je vat het helemaal verkeerd op.

[Afgewezen]

Prima Marnix, maar je woordkeuze was voor mij oorzaak tot ergernis.
Wat je wijzen op de eigen verantwoordelijkheid betreft: hiermee verdedig je iets wat niet aangevallen wordt. Jouw gevolgtrekking echter wijs ik van de hand.
Jij zegt: wij hebben een eigen verantwoordelijkheid, dus is onze behoudenis uiteindelijk afhankelijk van onze eigen keuze, beslissing of hoe je het ook noemt.
Deze conclusie is op grond van de Schrift niet houdbaar.

[MBE]

Prima Marnix, maar je woordkeuze was voor mij oorzaak tot ergernis.
Wat je wijzen op de eigen verantwoordelijkheid betreft: hiermee verdedig je iets wat niet aangevallen wordt. Jouw gevolgtrekking echter wijs ik van de hand.
Jij zegt: wij hebben een eigen verantwoordelijkheid, dus is onze behoudenis uiteindelijk afhankelijk van onze eigen keuze, beslissing of hoe je het ook noemt.
Deze conclusie is op grond van de Schrift niet houdbaar.

Afgewezen, ik ben het ook met jou helemaal eens!
En Marnix geef jij nu eens duidelijk aan: Als Gods Geest zaligmakend in je begonnen is (daar gaat deze topic over) kan dat in het laatste oordeel dan nog verkeerd uitpakken omdat wij verkeerde keuzes gemaakt hebben?

[Marnix]

Ik vind het moeilijk om het heel gedetailleerd uit te leggen, ook omdat de Bijbel er verschillende dingen over lijkt te zeggen. Daarnaast is Gods werk vaak moeilijk te begrijpen, vandaar dat ik kijk naar wat Hij van ons vraagt. En dan ontdek ik dat God enerzijds werkt en mensen verandert, maar aan de andere kant het niet zo is dat ze dan automatisch het goede gaan doen, daarin blijft wel een keuze... en hebben die ook gevolgen. Ik kan dankzij God mijn naaste vergeven.... maar ik kan het ook niet doen. Ik kan me laten verrassen door de wederkomst door me er niet mee bezig te houden, maar ik kan dankzij God ook me er op voorbereiden. Ik kan mijn talenten inzetten voor God maar ik kan het ook achterwege laten. Ik kan mijn naaste helpen of hem laten stikken. Daarin heb ik keuzes, en ik maak uit Mattheus 25 op dat die keuzes ook gevolgen hebben. Als ik mijn naaste niet help, mijn talenten niet inzet, niet genoeg olie in mijn lampje heb etc ligt dat niet aan uitverkiezing, niet aan dat de Geest niet zaligmakend is begonnen... Want ik had een keuze en koos verkeerd. Zo wordt een mens nooit door eigen gedrag behouden, maar kan hij wel door eigen gedrag verloren gaan.

MBE, heel concreet. Stel: Ik zeg God vaarwel, heb 80 jaar lol en sterf. Terwijl ik het evangelie ken, weet wat God belooft aan wie in Hem gelooft. Wat gebeurt er dan met me op de jongste dag? En hoe komt dat, waar ligt dat aan?

(Even om het concreet te maken )

[JolandaOudshoorn]

Ik snap wel wat Marnix bedoelt. Het gaat om het verschil tussen de theorie en de praktijk. Wij zelf hebben de verantwoording om het goede te doen. Als wij de keuze maken om God niet te volgen is het onze schuld als wij op de jongste dag veroordeeld worden en kunnen we nooit zeggen: Het is Uw schuld dat ik verloren ga, U hebt mij niet uitverkoren. Inderdaad, we hebben een keuze.
Maar nogmaals, onze zaligheid is niet van ons afhankelijk.

[MBE]

MBE, heel concreet. Stel: Ik zeg God vaarwel, heb 80 jaar lol en sterf. Terwijl ik het evangelie ken, weet wat God belooft aan wie in Hem gelooft. Wat gebeurt er dan met me op de jongste dag? En hoe komt dat, waar ligt dat aan?

(Even om het concreet te maken )

Om te beginnen dit: Wij oordelen naar waarschijnlijkheid, God naar waarheid.
Ik blijf bij wat ik eerder aangehaald heb uit de NGB.
Artikel 24 zegt het heel duidelijk dat het ware geloof de mens niet ledig laat.
In de 5 artikelen tegen de remonstranten staat ook dat de wil wordt vernieuwd. De mens waar de Heilige Geest zaligmakend in werkt, die kan niet anders dan vruchten voortbrengen uit Christus, de ware wijnstok.

En lees artikel 23 van de NGB nog eens goed:
Artikel 23. Dat onze rechtvaardigmaking bestaat in de vergeving der zonden en toerekening der gehoorzaamheid van Christus.
Wij geloven dat onze gelukzaligheid gelegen is in de vergeving onzer zonden om Jezus Christus' wil, en dat daarin onze rechtvaardigheid voor God begrepen is; gelijk David en Paulus ons leren, verklarende de gelukzaligheid des mensen te zijn, dat God hem de rechtvaardigheid zonder werken toerekent (Ps. 32:2; Rom. 4:6). En dezelfde apostel zegt dat wij om niet, of uit genade gerechtvaardigd zijn, door de verlossing die in Christus Jezus is (Rom. 3:24).
En daarom houden wij dit fundament altijd vast, Gode al de eer gevende, ons vernederende en bekennende zodanigen als wij zijn, zonder iets van onszelven of van onze verdiensten te vermeten* (=roemen op), steunende en rustende op de gehoorzaamheid van den gekruisigden Christus alleen, dewelke onze is, wanneer wij in Hem geloven. Die is genoegzaam, om al onze ongerechtigheden te bedekken, en ons vrijmoedigheid te geven, de consciëntie vrijmakende van vrees, verbaasdheid en verschrikking, om tot God te gaan, zonder te doen gelijk onze eerste vader Adam, dewelke al bevende zich met vijgebladeren bedekken wilde. En voorwaar, indien wij voor God verschijnen moesten, steunende op onszelven of op enige andere schepselen, hoe weinig het ook ware, wij moesten (helaas) verslonden worden. En daarom moet een iegelijk zeggen met David: HEERE, ga niet in het gericht met Uw knecht; want niemand die leeft, zal voor Uw aangezicht rechtvaardig zijn (Ps. 143:2).
Ik wil daarmee niet zeggen dat het niet uitmaakt hoe je leeft, maar God doet geen half werk en wij moeten ook nog wat doen. Nee, Hij doet het alleen en volmaakt.

[MBE]

Voor alle duidelijkheid: de eis: Bekeerd u, blijft onverminderd op de mens. De Heere zal niet zeggen: Je hebt niet gekunt, maar je hebt niet gewilt.

[Marnix]

Ik snap wel wat Marnix bedoelt. Het gaat om het verschil tussen de theorie en de praktijk. Wij zelf hebben de verantwoording om het goede te doen. Als wij de keuze maken om God niet te volgen is het onze schuld als wij op de jongste dag veroordeeld worden en kunnen we nooit zeggen: Het is Uw schuld dat ik verloren ga, U hebt mij niet uitverkoren. Inderdaad, we hebben een keuze.
Maar nogmaals, onze zaligheid is niet van ons afhankelijk.

Er is geen verschil tussen theorie en praktijk, die spreken elkaar niet tegen. Het is niet zo dat de mens in praktijk moet kiezen maar het in theorie niet kan, of dat de mens in theorie niet kan kiezen maar het in praktijk wel moet.

Met die keuze verdienen we onze redding niet of zo... maar je kan die wel verspelen. Onze zaligheid is dus inderdaad niet van ons afhankelijk, want we kunnen er helemaal niets aan verdienen en krijgen de redding uit genade, door Jezus Christus. Dat we die redding krijgen, daar dragen we helemaal niets aan bij. Maar als we vervolgens niets doen met die mogelijkheden die we krijgen kunnen we het wel verspelen. Dat zegt Jezus in Mattheus 25: Omdat je dit en dat niet hebt gedaan ben je vervloekt, Het is dus niet zo dat onze keuzes totaal geen consequenties hebben voor onze zaligheid. We kunnen die verwerpen, verspelen.

Voor alle duidelijkheid: de eis: Bekeerd u, blijft onverminderd op de mens. De Heere zal niet zeggen: Je hebt niet gekunt, maar je hebt niet gewilt.

Dus kon de mens het ook Waarom hoor ik dan zo vaak dat dat niet kan? Omdat de mens zich niet zonder Gods hulp kan bekeren.... maar dat is wat anders dan dat de mens het niet kan. Dat onderscheid moeten we wel maken, en ik denk dat dit ook zorgt voor de verschillende meningen hier.

Je benadrukt heel sterk het bekerende werk van God. Ik wil echter niets afdoen aan het bekerende werk van God. Maar wijs op het tweede dat de bijbel aangeeft, namelijk onze verantwoordelijkheid. Die twee sluiten elkaar niet uit, en staan niet tegenover elkaar...


Van Dale omschrijft verantwoordelijkheid zo:

1 verplichting om te zorgen dat iets goed functioneert, verloopt en om daar rekenschap van te geven => verantwoording

Op de jongste dag komt Jezus terug, en zullen we rekenschap mogen/moeten geven van ons gedrag. Hij zal niet vragen of we onze zaligheid hebben verdiend, of dat we zonder zonde hebben geleefd... Die zonden zijn vergeven voor wie in Hem gelooft. Ons zondige gedrag heeft dankzij Hem geen invloed meer op onze zaligheid. Maar wie in Hem gelooft laat dat ook merken door zijn daden, door het inzetten van je talenten voor Hem, het voorbereid zijn op ZIjn komst, het helpen van je naaste etc. Wie die dingen aan zijn laars lapt, zijn geloof is dood.... en wie niet in Hem gelooft is reeds geoordeeld.

[Afgewezen]

Marnix, ik denk dat je je niet helemaal realiseert wat je zegt.
Werkelijk, als we afhankelijk zouden zijn van onze keuzes dan was onze zaligheid een wankel, onzeker bezit.
Misschien moet je nog eens in de crisis terechtkomen om te ervaren hoe onhoudbaar je opvattingen zijn.
Wat mij betreft: de discussie hierover is gesloten. Ik ga niet het werk van onze Dordtse vaderen overdoen en ik heb jou nog steeds geen concreet punt aan zien wijzen waar ze volgens jou de fout ingaan, dus wat mij betreft: schluss!