Bert Mulder schreef: ↑16 dec 2025, 21:01

Konijntje schreef: ↑16 dec 2025, 20:30
Het is maar net hoeveel je er van drinkt. Daarnaast wordt de een sneller dronken dan de ander.

In ieder geval ligt het niet voor de hand dat in de tijd van de Oudheid er wijnen waren met een alcoholpercentage van 9 procent of hoger. Hoogstwaarschijnlijk zal dat (gezien de wijze van produceren) meer tussen de 1 en 5 procent hebben gelegen. En daar kun je natuurlijk ook dronken van worden.

Uiteindelijk is het met alcohol hetzelfde zoals met andere producten: overdaad schaadt.

Konijntje, ik weet niet waar je die wetenschap van hebt, maar ik maak geregeld wijn, meestal van vruchten zoals bessen, niet van druiven.
Je kunt heel best vruchtenwijn maken, maar druiven is ideal, omdat ze in wezen 'geschapen' zijn om wijn te maken.
Zo kun je ook heel best wijn maken met wilde gist, het is alleen maar dat je niet weet hoe het word, wat smaak betreft.
Normaal als je wijn maakt (met vruchten moet je normaal suiker toevoegen), heb je toch al gauw een alcohol percentage van 9%, of zelfs hoger. Alleen als de wijn in wezen 'mislukt' heb je lage percentages van 3%, die dan ook niet goed houdbaar zijn...

Hier een goed artikel over (wijn)gist (als je engels kunt lezen): https://winemakermag.com/article/758-wi ... cerevisiae.

Lees dit artikel eens:
www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibr ... pr20206500

Hierin staat o.a. het volgende:
De Bijbelse wijn bevat niet veel alcohol. De sterkste alcoholische drank in de tijd van het Nieuwe Testament heeft zo’n 11 of 12 procent alcohol, maar drinkers verdunnen die (oude) wijn. Uit Joodse geschriften blijkt dat de drie delen water op één deel wijn normaal was. Dit betekent dat het alcoholgehalte van nieuwtestamentische wijn hooguit 3 procent is. In een tijd waarin water niet goed kan wor-den gezuiverd, is wijn dan ook een gezond alternatief. Niet voor niet geeft Paulus aan Timotheüs het advies nu en dan wat wijn te drinken (1 Timotheüs 5:23). Behalve als drank bij de maaltijd wordt wijn ook gebruikt als ontsmettingsmiddel, zo laat het verhaal van de barmhartige Samaritaan zien.

Overigens heb je een bijzondere hobby. Leuk!

Konijntje schreef: ↑16 dec 2025, 21:49

Lees dit artikel eens:
www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibr ... pr20206500

Hierin staat o.a. het volgende:
De Bijbelse wijn bevat niet veel alcohol. De sterkste alcoholische drank in de tijd van het Nieuwe Testament heeft zo’n 11 of 12 procent alcohol, maar drinkers verdunnen die (oude) wijn. Uit Joodse geschriften blijkt dat de drie delen water op één deel wijn normaal was. Dit betekent dat het alcoholgehalte van nieuwtestamentische wijn hooguit 3 procent is. In een tijd waarin water niet goed kan wor-den gezuiverd, is wijn dan ook een gezond alternatief. Niet voor niet geeft Paulus aan Timotheüs het advies nu en dan wat wijn te drinken (1 Timotheüs 5:23). Behalve als drank bij de maaltijd wordt wijn ook gebruikt als ontsmettingsmiddel, zo laat het verhaal van de barmhartige Samaritaan zien.

Overigens heb je een bijzondere hobby. Leuk!

Dat heb ik eerder al aangegeven, zie in deze draad » 13 dec 2025 20:07

Bert Mulder schreef: ↑16 dec 2025, 21:59

Konijntje schreef: ↑16 dec 2025, 21:49

Lees dit artikel eens:
www.digibron.nl/viewer/collectie/Digibr ... pr20206500

Hierin staat o.a. het volgende:
De Bijbelse wijn bevat niet veel alcohol. De sterkste alcoholische drank in de tijd van het Nieuwe Testament heeft zo’n 11 of 12 procent alcohol, maar drinkers verdunnen die (oude) wijn. Uit Joodse geschriften blijkt dat de drie delen water op één deel wijn normaal was. Dit betekent dat het alcoholgehalte van nieuwtestamentische wijn hooguit 3 procent is. In een tijd waarin water niet goed kan wor-den gezuiverd, is wijn dan ook een gezond alternatief. Niet voor niet geeft Paulus aan Timotheüs het advies nu en dan wat wijn te drinken (1 Timotheüs 5:23). Behalve als drank bij de maaltijd wordt wijn ook gebruikt als ontsmettingsmiddel, zo laat het verhaal van de barmhartige Samaritaan zien.

Overigens heb je een bijzondere hobby. Leuk!

Dat heb ik eerder al aangegeven, zie in deze draad » 13 dec 2025 20:07

Oké, helder. Ik zie overigens dat ik in mijn eerdere post de alcoholpercentages inderdaad verkeerd heb benoemd.

Waar ik op doelde was dat in de Oudheid versterkte dranken niet haalbaar waren, zoals bijvoorbeeld Port.

Afijn, dat zal je ongetwijfeld al weten.

zomaar iemand schreef: ↑16 dec 2025, 18:57

MGG schreef: ↑12 dec 2025, 22:48

DDD schreef: ↑12 dec 2025, 22:31 In Pinkster- en baptistische kringen is men van oudsher heel kritisch op alcoholgebruik. Natuurlijk slaat ook daar de verwereldlijking toe. De kerk van de Nazarener: idem.

Ik ben zelf trouwens ook jarenlang principieel geheelonthouder geweest en ook lid van de Christelijke beweging voor drankbestrijding, dan let je er misschien wat meer op.

Maar even voor je beeldvorming, er zijn alleen al meer dan 100.000 Pinkstergelovigen in Nederland. De Kerk van de Nazarener is vrij klein, een stuk of 3000 denk ik, maar Baptisten zijn er ook vrij veel.

Los daarvan zijn er natuurlijk veel kerken die gewoon de optie van alcoholvrij aanbieden, al was het maar om ex-verslaafden niet weer opnieuw de verslaving in te jagen. Wat mij ook niet meer dan normaal lijkt, persoonlijk, want avondmaal vieren kan ook prima met druivensap.

Ging jij toen niet aan het avondmaal of schenken ze bij jullie alcoholvrije wijn? Mijn beeldvorming over de omvang van de groepen hoeft niet bijgesteld te worden.

Zoveel kan, maar Jezus koos wijn. Ik zie het gevaar van een slokje wijn niet, maar misschien onderschat ik de ruggengraat van andere.

Allereerst: ex-verslaafden bestaan niet. Eens een verslaafde is altijd een verslaafde. Het gaat erom hoe lang je clean bent en hoe je dat blijft. Eén slokje wijn/alcohol kan funest zijn voor zo iemand en dat heeft niets met ruggengraat te maken, maar met wat verslaving met zo iemand heeft gedaan en daarom ook terecht wat DDD opmerkt. Dat het Heilig Avondmaal voor zulke mensen ingewikkeld ligt hierom, kan ik mij heel goed voorstellen.

Ik blijf mensen niet als ex-verslaafden zien. Van de oude mensen zijn vele ooit verslaafd geweest aan roken. Ik zie deze mensen niet als ex-verslaafden. Nu ik erover denk zie ik deze mensen als het bewijs dat veel mensen wel hun verslaving doorbreken.

Konijntje schreef: ↑16 dec 2025, 22:28
Oké, helder. Ik zie overigens dat ik in mijn eerdere post de alcoholpercentages inderdaad verkeerd heb benoemd.

Waar ik op doelde was dat in de Oudheid versterkte dranken niet haalbaar waren, zoals bijvoorbeeld Port.

Afijn, dat zal je ongetwijfeld al weten.

Prima, ik wil ondertussen wel even terugkomen op dat artikel uit digibron 'Van druif tot drank'.

In Jeremia 40:10 krijgen Joden de opdracht om ”wijn” en zomervruchten te verzamelen en in vaten mee te nemen: ”jajin”, het Hebreeuwse woordje voor wijn, heeft ook hier duidelijk de betekenis van druivensap

. zonder pasteuratie begint druivensap van zelf te gisten, en zonder een bepaald alcohol percentage is het niet houdbaar. Dus, Sandor van Leeuwen weet niet waar wij het over heeft.

in Jeremiah 40:10 lees ik 10

En zie, ik woon te Mizpa om te 23staan voor het aangezicht der Chaldeeën, die tot ons zullen komen; gijlieden dan, verzamelt wijn en zomervruchten en olie, en doet ze in uw vaten, en woont in uw steden, die gij hebt 24ingenomen.

dus wijn, niet druivensap.

In Jeremia 48:11

Moab is van zijn jeugd aan 27gerust geweest, en hij heeft op zijn e28heffe stilgelegen, en is van vat in vat niet 29geledigd, en heeft niet gewandeld in gevangenis; daarom is zijn smaak in hem 30gebleven en zijn reuk niet veranderd.

dat gaat natuurlijk over wijn, druivensap heeft geen heffe (gist, of in het Duits 'Heffe') - ook heeft druivensap geen droesem of drap, zoals hij het uitlegd...

Wat betreft het 'slechte', ongezuiverde water uit die tijd, in die tijd was het water veel beter dan nu. Zo zeggen ze ook altijd dat in vroegere eeuwen mensen bier dronken in plaats van water. Om over te lachen, want zonder goed water kun je geen goed bier maken...

Oh, en om te disinfecteren heb je toch veel meer alcohol percentage nodig dan wijn, AI zegt 60% minimaal...

Forummer schreef: ↑16 dec 2025, 19:24

zomaar iemand schreef: ↑16 dec 2025, 18:57

MGG schreef: ↑12 dec 2025, 22:48

DDD schreef: ↑12 dec 2025, 22:31 In Pinkster- en baptistische kringen is men van oudsher heel kritisch op alcoholgebruik. Natuurlijk slaat ook daar de verwereldlijking toe. De kerk van de Nazarener: idem.

Ik ben zelf trouwens ook jarenlang principieel geheelonthouder geweest en ook lid van de Christelijke beweging voor drankbestrijding, dan let je er misschien wat meer op.

Maar even voor je beeldvorming, er zijn alleen al meer dan 100.000 Pinkstergelovigen in Nederland. De Kerk van de Nazarener is vrij klein, een stuk of 3000 denk ik, maar Baptisten zijn er ook vrij veel.

Los daarvan zijn er natuurlijk veel kerken die gewoon de optie van alcoholvrij aanbieden, al was het maar om ex-verslaafden niet weer opnieuw de verslaving in te jagen. Wat mij ook niet meer dan normaal lijkt, persoonlijk, want avondmaal vieren kan ook prima met druivensap.

Ging jij toen niet aan het avondmaal of schenken ze bij jullie alcoholvrije wijn? Mijn beeldvorming over de omvang van de groepen hoeft niet bijgesteld te worden.

Zoveel kan, maar Jezus koos wijn. Ik zie het gevaar van een slokje wijn niet, maar misschien onderschat ik de ruggengraat van andere.

Allereerst: ex-verslaafden bestaan niet. Eens een verslaafde is altijd een verslaafde. Het gaat erom hoe lang je clean bent en hoe je dat blijft. Eén slokje wijn/alcohol kan funest zijn voor zo iemand en dat heeft niets met ruggengraat te maken, maar met wat verslaving met zo iemand heeft gedaan en daarom ook terecht wat DDD opmerkt. Dat het Heilig Avondmaal voor zulke mensen ingewikkeld ligt hierom, kan ik mij heel goed voorstellen.

Dan reken je buiten God. Hij kan én wil verslavingen breken, daar kan ik van getuigen en recent hoorde ik ook nog van een verslaving die God verbroken had.

Nee, dat doe ik niet. Dat Hij dat kan en wil is waar, maar de wijze waarop Hij dat doet ligt verschillend. Voor veel verslaafden blijven er de triggers. Daarom moet zo iemand daar wel alert op blijven, want voor terugval is echt heel weinig nodig. Misschien mag je het zo zien, dat net als iemand door God verlost is uit de macht van de zonde, maar toch weer gemakkelijk tot zonde verleid kan worden. Overigens geldt voor alles, hoe dichter we bij/met God leven, hoe minder vat de zonde en de verleidingen op ons hebben.

MGG schreef: ↑16 dec 2025, 22:51

zomaar iemand schreef: ↑16 dec 2025, 18:57

MGG schreef: ↑12 dec 2025, 22:48

DDD schreef: ↑12 dec 2025, 22:31 In Pinkster- en baptistische kringen is men van oudsher heel kritisch op alcoholgebruik. Natuurlijk slaat ook daar de verwereldlijking toe. De kerk van de Nazarener: idem.

Ik ben zelf trouwens ook jarenlang principieel geheelonthouder geweest en ook lid van de Christelijke beweging voor drankbestrijding, dan let je er misschien wat meer op.

Maar even voor je beeldvorming, er zijn alleen al meer dan 100.000 Pinkstergelovigen in Nederland. De Kerk van de Nazarener is vrij klein, een stuk of 3000 denk ik, maar Baptisten zijn er ook vrij veel.

Los daarvan zijn er natuurlijk veel kerken die gewoon de optie van alcoholvrij aanbieden, al was het maar om ex-verslaafden niet weer opnieuw de verslaving in te jagen. Wat mij ook niet meer dan normaal lijkt, persoonlijk, want avondmaal vieren kan ook prima met druivensap.

Ging jij toen niet aan het avondmaal of schenken ze bij jullie alcoholvrije wijn? Mijn beeldvorming over de omvang van de groepen hoeft niet bijgesteld te worden.

Zoveel kan, maar Jezus koos wijn. Ik zie het gevaar van een slokje wijn niet, maar misschien onderschat ik de ruggengraat van andere.

Allereerst: ex-verslaafden bestaan niet. Eens een verslaafde is altijd een verslaafde. Het gaat erom hoe lang je clean bent en hoe je dat blijft. Eén slokje wijn/alcohol kan funest zijn voor zo iemand en dat heeft niets met ruggengraat te maken, maar met wat verslaving met zo iemand heeft gedaan en daarom ook terecht wat DDD opmerkt. Dat het Heilig Avondmaal voor zulke mensen ingewikkeld ligt hierom, kan ik mij heel goed voorstellen.

Ik blijf mensen niet als ex-verslaafden zien. Van de oude mensen zijn vele ooit verslaafd geweest aan roken. Ik zie deze mensen niet als ex-verslaafden. Nu ik erover denk zie ik deze mensen als het bewijs dat veel mensen wel hun verslaving doorbreken.

Dat snap ik, zo kijk ik er ook naar. Ze zijn gewoon mens, net als ieder ander en zo moet je ze ook benaderen. Dat is wat anders dan het feit dat de meeste 'levenslang' hebben en het bij tijden nog steeds lastig kan zijn. De verslaving mag doorbroken zijn, ze blijven er gevoelig voor. Dat is wat ik tenminste van ervaringsdeskundigen hoor en ook van heel dichtbij heb meegemaakt. Het is wonderlijk te zien hoe God iemand losbreekt van zijn verslaving (o.a. alcohol en met name harddrugs), maar ook welke (levenslange) gevolgen dat voor die persoon heeft. Het is enerzijds confronterend en pijnlijk dan uit zijn mond te horen dat hij voor altijd verslaafd zal zijn, maar anderzijds een wonder te horen en te zien dat God het geeft dat hij inmiddels al bijna 2 jaar clean is.

Maar goed, daar gaat dit topic eigenlijk niet over

Nou, ik vind dit op een gereformeerd forum toch wel een ding. Wat Forummer zegt, daar heb ik een tijdje over na willen denken, omdat ik het niet zo herken, en dat kan ook aan mij liggen.

Maar de catechismus zegt: dat ook de meest geoefende gelovigen in dit leven maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid hebben.

En dat waren geen pessimistische mensen. Ze verwachtten veel van God, maar weinig van mensen.

Ik ben natuurlijk bekend met gedachten vooral in bepaalde evangelische kringen dat christenen zondeloos en de zonden overwinnend door het leven gaan, en misschien is dat perspectief soms in de GG wel wat te weinig belicht. Want natuurlijk is het geen normaal uitgangspunt om eindeloos zonden te doen. En mogelijk zullen er mensen zijn die dagen geen zonden doen. Maar wat Forummer zegt, is wel een ander uitgangspunt dan dat van de Catechismus.

Ik denk aan de bijbeltekst: Nu dan, wie meent dat hij staat, moet opletten dat hij niet valt. Dat lijkt me in dit kader een wijzer advies.

zomaar iemand schreef: ↑Gisteren, 10:16

Forummer schreef: ↑16 dec 2025, 19:24

zomaar iemand schreef: ↑16 dec 2025, 18:57

MGG schreef: ↑12 dec 2025, 22:48

Ging jij toen niet aan het avondmaal of schenken ze bij jullie alcoholvrije wijn? Mijn beeldvorming over de omvang van de groepen hoeft niet bijgesteld te worden.

Zoveel kan, maar Jezus koos wijn. Ik zie het gevaar van een slokje wijn niet, maar misschien onderschat ik de ruggengraat van andere.

Allereerst: ex-verslaafden bestaan niet. Eens een verslaafde is altijd een verslaafde. Het gaat erom hoe lang je clean bent en hoe je dat blijft. Eén slokje wijn/alcohol kan funest zijn voor zo iemand en dat heeft niets met ruggengraat te maken, maar met wat verslaving met zo iemand heeft gedaan en daarom ook terecht wat DDD opmerkt. Dat het Heilig Avondmaal voor zulke mensen ingewikkeld ligt hierom, kan ik mij heel goed voorstellen.

Dan reken je buiten God. Hij kan én wil verslavingen breken, daar kan ik van getuigen en recent hoorde ik ook nog van een verslaving die God verbroken had.

Nee, dat doe ik niet. Dat Hij dat kan en wil is waar, maar de wijze waarop Hij dat doet ligt verschillend. Voor veel verslaafden blijven er de triggers. Daarom moet zo iemand daar wel alert op blijven, want voor terugval is echt heel weinig nodig. Misschien mag je het zo zien, dat net als iemand door God verlost is uit de macht van de zonde, maar toch weer gemakkelijk tot zonde verleid kan worden. Overigens geldt voor alles, hoe dichter we bij/met God leven, hoe minder vat de zonde en de verleidingen op ons hebben.

Dat kan ik hartelijk met je eens zijn. Een ex-verslaafde weet zijn zwakke punt (en satan weet die ook) en als het goed is dan is zo iemand nuchter en waakzaam, en leeft dicht bij God. Alleen zo is hij in staat het kwade te weerstaan.

Recent mocht ik daarvan nog een mooi voorbeeld meemaken in mijn eigen leven. En zeker gezien de omstandigheden was het een aanval van satan.

Maar goed, dat zou misschien beter passen in een topic 'getuigenissen'.

Ik ken verslaving niet persoonlijk maar van dichtbij. Ook na afkicken en het vrijwel clean zijn, zit de alcohol nog 'in zijn hoofd'.
Ziet hij altijd de flessen staan in de winkel, denkt hij er aan bij verjaardagen, is het een val bij stress en depressie.

Ik heb over het gebruik van wijn bij het HA nooi zo nagedacht in dit kader. Ik zal het hem eens vragen. Maar de uitspraak: een verslaafd is altijd verslaafd hoor ik ook van hem terug.

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:13 Ik ken verslaving niet persoonlijk maar van dichtbij. Ook na afkicken en het vrijwel clean zijn, zit de alcohol nog 'in zijn hoofd'.
Ziet hij altijd de flessen staan in de winkel, denkt hij er aan bij verjaardagen, is het een val bij stress en depressie.

Ik heb over het gebruik van wijn bij het HA nooi zo nagedacht in dit kader. Ik zal het hem eens vragen. Maar de uitspraak: een verslaafd is altijd verslaafd hoor ik ook van hem terug.

Ik ken diverse gemeenten waar men vanwege mogelijke verslavingsproblematiek overgestapt zijn op druivensap.

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:13 Ik ken verslaving niet persoonlijk maar van dichtbij. Ook na afkicken en het vrijwel clean zijn, zit de alcohol nog 'in zijn hoofd'.
Ziet hij altijd de flessen staan in de winkel, denkt hij er aan bij verjaardagen, is het een val bij stress en depressie.

Ik heb over het gebruik van wijn bij het HA nooi zo nagedacht in dit kader. Ik zal het hem eens vragen. Maar de uitspraak: een verslaafd is altijd verslaafd hoor ik ook van hem terug.

Wellicht is het bij drank wat moeilijker omdat dit meer geaccepteerd is, ook binnen christelijk nederland.

De voorbeelden die ik ken zijn bevrijding van verslaving van porno, prostitutie en/of drugs.

Als ik voor mezelf mag spreken: het hardop mogen zeggen dat ik een kind van God ben, is enorm helpend in het wegsturen van satan als die aanvalt. Alles in het Licht zetten is o zo belangrijk. Dan kunnen anderen met en voor ons bidden. Bovendien kan alles wat in het duister plaatsvind, voortwoekeren.

Met Gods hulp kunnen wij het kwade weerstaan.
Ik vind dat belangrijk om luid en duidelijk te benoemen. Ik zie om me heen nog heel veel mensen in hun eentje worstelen. God geeft ons mensen om ons heen!

merel schreef: ↑Vandaag, 08:28

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:13 Ik ken verslaving niet persoonlijk maar van dichtbij. Ook na afkicken en het vrijwel clean zijn, zit de alcohol nog 'in zijn hoofd'.
Ziet hij altijd de flessen staan in de winkel, denkt hij er aan bij verjaardagen, is het een val bij stress en depressie.

Ik heb over het gebruik van wijn bij het HA nooi zo nagedacht in dit kader. Ik zal het hem eens vragen. Maar de uitspraak: een verslaafd is altijd verslaafd hoor ik ook van hem terug.

Ik ken diverse gemeenten waar men vanwege mogelijke verslavingsproblematiek overgestapt zijn op druivensap.

In onze gemeente is de binnenste ring met cupjes druivensap, de rest is wijn. Dit om degenen die moeite hebben met wijn de kans te geven om ook deel te nemen.

Forummer schreef: ↑Vandaag, 10:08

merel schreef: ↑Vandaag, 08:28

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:13 Ik ken verslaving niet persoonlijk maar van dichtbij. Ook na afkicken en het vrijwel clean zijn, zit de alcohol nog 'in zijn hoofd'.
Ziet hij altijd de flessen staan in de winkel, denkt hij er aan bij verjaardagen, is het een val bij stress en depressie.

Ik heb over het gebruik van wijn bij het HA nooi zo nagedacht in dit kader. Ik zal het hem eens vragen. Maar de uitspraak: een verslaafd is altijd verslaafd hoor ik ook van hem terug.

Ik ken diverse gemeenten waar men vanwege mogelijke verslavingsproblematiek overgestapt zijn op druivensap.

In onze gemeente is de binnenste ring met cupjes druivensap, de rest is wijn. Dit om degenen die moeite hebben met wijn de kans te geven om ook deel te nemen.

Bij ons ook op die manier.

Zeeuw schreef: ↑20 minuten geleden

Forummer schreef: ↑Vandaag, 10:08

merel schreef: ↑Vandaag, 08:28

Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:13 Ik ken verslaving niet persoonlijk maar van dichtbij. Ook na afkicken en het vrijwel clean zijn, zit de alcohol nog 'in zijn hoofd'.
Ziet hij altijd de flessen staan in de winkel, denkt hij er aan bij verjaardagen, is het een val bij stress en depressie.

Ik heb over het gebruik van wijn bij het HA nooi zo nagedacht in dit kader. Ik zal het hem eens vragen. Maar de uitspraak: een verslaafd is altijd verslaafd hoor ik ook van hem terug.

Ik ken diverse gemeenten waar men vanwege mogelijke verslavingsproblematiek overgestapt zijn op druivensap.

In onze gemeente is de binnenste ring met cupjes druivensap, de rest is wijn. Dit om degenen die moeite hebben met wijn de kans te geven om ook deel te nemen.

Bij ons ook op die manier.

Gaan jullie niet meer terug naar grote bekers?