“Vraag er maar veel om.”

[Adagio]

Een gemeente vol ongelovigen oproepen om te vragen om een nieuw hart is naar mijn bescheiden mening zinloos.

Joël doet het: "Nu dan ook, spreekt de HEERE, bekeert u tot Mij met uw ganse hart, en dat met vasten en met geween en met rouwklage. En scheurt uw hart en niet uw klederen, en bekeert u tot den HEERE uw God; want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade. Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben".

[DDD]

Ik ben misschien kippig, maar waar lees je in deze tekst het vragen om een nieuw hart?

[CvdW]

Ik ben misschien kippig, maar waar lees je in deze tekst het vragen om een nieuw hart?

Zo kippig ben je niet. Het staat er niet. Wel dat we ons moeten bekeren. Je zou kunnen zeggen hier hoort ook een gebed om een nieuw hart bij.

[DDD]

Misverstand op misverstand.

Het staat er zeker niet, dat heb ik ook gezien, maar ik kon ook zelfs niet bedenken waar Adagio het desondanks in leest. Want het is toch een serieus bedoelde bijdrage aan het gesprek hier.

Soms, als ik dit gesprek (terug) lees, dan begrijp ik gewoon allerlei redeneringen en conclusies niet. Meestal begrijp ik wel waar het in mijn ogen fout gaat. In dit geval heb ik geen idee. Dat is vaker in dit draadje. De bijdragen van Ad Anker en GG-lid kan ik ook gewoon verstandelijk niet volgen.

[tja]

Een gemeente vol ongelovigen oproepen om te vragen om een nieuw hart is naar mijn bescheiden mening zinloos.

Joël doet het: "Nu dan ook, spreekt de HEERE, bekeert u tot Mij met uw ganse hart, en dat met vasten en met geween en met rouwklage. En scheurt uw hart en niet uw klederen, en bekeert u tot den HEERE uw God; want Hij is genadig en barmhartig, lankmoedig en groot van goedertierenheid, en berouw hebbende over het kwade. Wie weet, Hij mocht Zich wenden en berouw hebben".

In dit tekstverband gaat het hier niet over de zaligheid. Het volk Israël is in nood door oa een sprinkhanenplaag. Wie weet hij mocht zich wenden slaat hier op het opheffen van de plagen. Dit blijkt uit het vervolg vanaf vers 18.

Dus de oproep om te bidden voor een nieuw hart kun je niet hard maken met een beroep op Jona 2

[tja]

Misverstand op misverstand.

Het staat er zeker niet, dat heb ik ook gezien, maar ik kon ook zelfs niet bedenken waar Adagio het desondanks in leest. Want het is toch een serieus bedoelde bijdrage aan het gesprek hier.

Soms, als ik dit gesprek (terug) lees, dan begrijp ik gewoon allerlei redeneringen en conclusies niet. Meestal begrijp ik wel waar het in mijn ogen fout gaat. In dit geval heb ik geen idee. Dat is vaker in dit draadje. De bijdragen van Ad Anker en GG-lid kan ik ook gewoon verstandelijk niet volgen.

Ik begrijp het ook oprecht niet. Mijn bijdrage is in ieder geval wel serieus bedoeld. Maar het lijkt wel dat maar een klein aantal mensen de lijdzaamheid in de gezindte herkennen. En dat degene die het niet herkennen ook simpelweg niet geloven dat het bestaat.

[Job]

Er is een kant hier niet benoemd, maar wel van belang: het doen alsof het geloof een nieuw hart is, dus een ding, kan gemakkelijk misverstanden oproepen bij kinderen. Immers letterlijk opgevat betekent dit nogal wat, nl. een hartoperatie. Advies van Van den Brink: praat met kinderen over de Heere Jezus, dan zit je in het hart van het Evangelie.
https://www.youtube.com/watch?v=-fLKXqIwqhc

Waarom kom je toch steeds met deze man? Niet bepaald een referent die gezaghebbend is.

En verder is een nieuw hart een volkomen Bijbels gegeven (Ezechiël 36). Uiteraard moet het wel aan kinderen uitgelegd worden, maar het zou de omgekeerde wereld zijn om kinderen Bijbelse begrippen te onthouden.

Niet gezaghebbend? Inderdaad. Hij is slechts universitair hoofddocent Historische Theologie en docent filosofie aan de TUA.

Ja, dus? De man zorgt voor een hoop niet-heilzame verwarring, wat volgens mij voortkomt uit een stukje persoonlijk kerkelijk trauma. Erg natuurlijk, maar voor mij is hij zeker geen leidsman, integendeel.

[Job]

Er is een kant hier niet benoemd, maar wel van belang: het doen alsof het geloof een nieuw hart is, dus een ding, kan gemakkelijk misverstanden oproepen bij kinderen. Immers letterlijk opgevat betekent dit nogal wat, nl. een hartoperatie. Advies van Van den Brink: praat met kinderen over de Heere Jezus, dan zit je in het hart van het Evangelie.
https://www.youtube.com/watch?v=-fLKXqIwqhc

Waarom kom je toch steeds met deze man? Niet bepaald een referent die gezaghebbend is.

En verder is een nieuw hart een volkomen Bijbels gegeven (Ezechiël 36). Uiteraard moet het wel aan kinderen uitgelegd worden, maar het zou de omgekeerde wereld zijn om kinderen Bijbelse begrippen te onthouden.

Maar Job het nieuwe hart volgt op hetgeen in vers 25 beschreven staat. Ik ben benieuwd hoe jij dit leest.

Ik lees het als volgt Ik zal rein water op u sprenkelen (lees kanttekening daarbij) en als gevolg daarvan zal ik u een nieuw hart geven. Het hart is in de Bijbelse taal het centrum van je bestaan. Dus ik zal je bestaan vernieuwen staat er eigenlijk.

Dit kan toch niet zonder geloof gaan?
Hoe kan een ongelovige nu toch vragen om een nieuw hart? Een gemeente vol ongelovigen oproepen om te vragen om een nieuw hart is naar mijn bescheiden mening zinloos.

Dat is opzich een interessant gezichtspunt (al geloof ik niet dat het krijgen van een nieuw hart, lees: wedergeboorte, pas na de planting van het geloof ontvangen wordt, maar tegelijk), maar volgens Cyrillus is het krijgen van een nieuw hart geen handige term want denken kinderen bij "een nieuw hart" aan een operatie. Dat gebeurt ook wel, maar dat vraagt om uitleg en niet om andere terminologie. Immers: het is Bijbelse taal. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

[Job]

Misverstand op misverstand.

Het staat er zeker niet, dat heb ik ook gezien, maar ik kon ook zelfs niet bedenken waar Adagio het desondanks in leest. Want het is toch een serieus bedoelde bijdrage aan het gesprek hier.

Soms, als ik dit gesprek (terug) lees, dan begrijp ik gewoon allerlei redeneringen en conclusies niet. Meestal begrijp ik wel waar het in mijn ogen fout gaat. In dit geval heb ik geen idee. Dat is vaker in dit draadje. De bijdragen van Ad Anker en GG-lid kan ik ook gewoon verstandelijk niet volgen.

Ik begrijp het ook oprecht niet. Mijn bijdrage is in ieder geval wel serieus bedoeld. Maar het lijkt wel dat maar een klein aantal mensen de lijdzaamheid in de gezindte herkennen. En dat degene die het niet herkennen ook simpelweg niet geloven dat het bestaat.

Het klopt zeker dat er een hoop lijdzaamheid is in de gezindte. Veel te veel. Onbekeerd zijn & blijven is té vanzelfsprekend. Wel moet ik zeggen: bij mensen die anders wensen en daartoe overgaan, zie je een tegengestelde reactie: overbeklemtonen v/d verantwoordelijkheid van de mens. Dat is net zo zorgelijk. Ik zou zeggen: die lijdelijkheid enerzijds en dat activisme anderzijds is lood om oud ijzer. Beide deugen in de wortel niet en die twee groepen liggen fundamenteel heel dicht bij elkaar. In beide gevallen wil men ten diepste niet buigen. En beide zaken kom ik tegen in mijn hart, helaas, voor de duidelijkheid.

Nu over die lijdelijkheid. Ik geloof dat er indd een aantal predikanten wat teveel aan de rechterkant vd boot geneigd is te gaan hangen als reactie op mensen die sterk eenzijdig op de geloofs- en bekeringsplicht gewezen willen worden. Dat is heel zonde. Het vraagt van predikanten heilige onbezorgdheid om het Woord vrij te verkondigen zonder teveel angst voor uitwassen, vertrouwend op wat de Heilige Geest ermee zal uitwerken.

Tegelijk: het is mijns inziens een vals frame om de schuld van mensen die in een zorgeloos leven willen volharden, bij de prediking te leggen. Ik geloof zelfs dat deze zorgeloze groep dat frame regelmatig aangrijpt als excuus. Wie eerlijk wil luisteren naar de prediking ter rechterzijde komt zeer veel aandrang, ernst en liefde tegen in zowel nodiging als waarschuwing. Dat mensen daar niet naar willen luisteren is hun eigen schuld.

[tja]

Er is een kant hier niet benoemd, maar wel van belang: het doen alsof het geloof een nieuw hart is, dus een ding, kan gemakkelijk misverstanden oproepen bij kinderen. Immers letterlijk opgevat betekent dit nogal wat, nl. een hartoperatie. Advies van Van den Brink: praat met kinderen over de Heere Jezus, dan zit je in het hart van het Evangelie.
https://www.youtube.com/watch?v=-fLKXqIwqhc

Waarom kom je toch steeds met deze man? Niet bepaald een referent die gezaghebbend is.

En verder is een nieuw hart een volkomen Bijbels gegeven (Ezechiël 36). Uiteraard moet het wel aan kinderen uitgelegd worden, maar het zou de omgekeerde wereld zijn om kinderen Bijbelse begrippen te onthouden.

Niet gezaghebbend? Inderdaad. Hij is slechts universitair hoofddocent Historische Theologie en docent filosofie aan de TUA.

Ja, dus? De man zorgt voor een hoop niet-heilzame verwarring, wat volgens mij voortkomt uit een stukje persoonlijk kerkelijk trauma. Erg natuurlijk, maar voor mij is hij zeker geen leidsman, integendeel.

Dit vind ik niet fair. Je speculeert hiermee naar zijn intenties. Ds Harinck (hopelijk wel een leidsman) was anders behoorlijk genuanceerd richting Vd Brink.

Citaat ds Harinck op refoweb
“Van den Brink beschuldigt predikers dat zij mensen vervullen met wantrouwen jegens God. God zou met de prediking niet ons behoud op het oog hebben. Volgens hem gaat er een misleidende en verlammende boodschap door onze gezindte. Hij noemt dan met name de Gereformeerde Gemeenten.

Het is een ontzettende beschuldiging. Indien dit waar is kleeft het bloed van zielen aan onze handen. Wat kan ik hier op zeggen? Ik vrees dat het gedeeltelijk waar is, maar ook dat het te scherp en algemeen gesteld is.”

Alleen die dikgedrukte zin moet je eens goed op je in laten werken. Dat moet ons de moed ontnemen om zo te ageren tegen vd Brink, hem te bedanken voor de wake up call en ons bezig te houden als gezindte met zelfonderzoek. (Ook al kun je misschien niet achter zijn stijl staan)

Voor de volledigheid hier het complete antwoord van ds Harinck

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/29 ... an-genade/

[tja]

Er is een kant hier niet benoemd, maar wel van belang: het doen alsof het geloof een nieuw hart is, dus een ding, kan gemakkelijk misverstanden oproepen bij kinderen. Immers letterlijk opgevat betekent dit nogal wat, nl. een hartoperatie. Advies van Van den Brink: praat met kinderen over de Heere Jezus, dan zit je in het hart van het Evangelie.
https://www.youtube.com/watch?v=-fLKXqIwqhc

Waarom kom je toch steeds met deze man? Niet bepaald een referent die gezaghebbend is.

En verder is een nieuw hart een volkomen Bijbels gegeven (Ezechiël 36). Uiteraard moet het wel aan kinderen uitgelegd worden, maar het zou de omgekeerde wereld zijn om kinderen Bijbelse begrippen te onthouden.

Maar Job het nieuwe hart volgt op hetgeen in vers 25 beschreven staat. Ik ben benieuwd hoe jij dit leest.

Ik lees het als volgt Ik zal rein water op u sprenkelen (lees kanttekening daarbij) en als gevolg daarvan zal ik u een nieuw hart geven. Het hart is in de Bijbelse taal het centrum van je bestaan. Dus ik zal je bestaan vernieuwen staat er eigenlijk.

Dit kan toch niet zonder geloof gaan?
Hoe kan een ongelovige nu toch vragen om een nieuw hart? Een gemeente vol ongelovigen oproepen om te vragen om een nieuw hart is naar mijn bescheiden mening zinloos.

Dat is opzich een interessant gezichtspunt (al geloof ik niet dat het krijgen van een nieuw hart, lees: wedergeboorte, pas na de planting van het geloof ontvangen wordt, maar tegelijk), maar volgens Cyrillus is het krijgen van een nieuw hart geen handige term want denken kinderen bij "een nieuw hart" aan een operatie. Dat gebeurt ook wel, maar dat vraagt om uitleg en niet om andere terminologie. Immers: het is Bijbelse taal. Dat is het enige wat ik wilde zeggen.

Hoe het precies zit kom je niet over uitgedacht en gepraat, maar dat is ook niet het belangrijkste denk ik. Maar geloof is toch belangrijk bij gebed. Daar ben ik wel van overtuigd. “Ik geloof kom mijn ongelovigheid te hulp” Mark 9:24.

Heb je het fragment wat Cyrillus postte geluisterd? Want je zegt hetzelfde als Vd Brink. Dat het begrip nieuw hart op zich wel Bijbels is, maar een gedegen uitleg vraagt. Hij gebruikt het zelf liever niet. Het is een beetje vrij geciteerd zo, maar dat is ongeveer de strekking

[Ad Anker]

Misverstand op misverstand.

Het staat er zeker niet, dat heb ik ook gezien, maar ik kon ook zelfs niet bedenken waar Adagio het desondanks in leest. Want het is toch een serieus bedoelde bijdrage aan het gesprek hier.

Soms, als ik dit gesprek (terug) lees, dan begrijp ik gewoon allerlei redeneringen en conclusies niet. Meestal begrijp ik wel waar het in mijn ogen fout gaat. In dit geval heb ik geen idee. Dat is vaker in dit draadje. De bijdragen van Ad Anker en GG-lid kan ik ook gewoon verstandelijk niet volgen.

Wanneer je 's morgens ontdekt dat in de voorafgaande avond DDD zich in het gesprek gemengd heeft ontstaan er verrassingen. Nu ook. Het komt wat wijsgerig over. Hij:

"Meestal begrijp ik wel wat er mis gaat. (Gelukkig voegt hij er aan toe 'in mijn ogen'. Dat is wel eerlijk.) Nu kan ik de bijdrage van Ad Anker verstandelijk niet volgen."

Logischerwijs volgt er dan een vraag. Maar nee, ondanks dat hij het niet begrijpt trekt hij een conclusie: misverstand op misverstand.

Dit gesprek is al oud. Ik weet dat toen ik net in het onderwijs werkte, dit ook speelde. Met name rond de beweging van SRA, wat toen best veel losmaakte. Ook toen moest men vooral geloven en vooral niet spreken over de noodzaak van een nieuw hart met kinderen. Ik herinner me dat nog goed. Ook toen kwam het argument over het begrip al naar voren. Kinderen zouden denken dat ze geopereerd moesten worden. Ik vond dat toen wel wat verwarrend. Maar het Bijbels spreken over het wonder van de wedergeboorte (een nieuw hart) waar we niets aan kunnen bijdragen is me een dagelijkse grote vreugde. En ik spoor kinderen dagelijks aan om dit aan de Heere te vragen, in de verwachting en hoop dat God hoort.

[Maanenschijn]

Het spreken over het hart als de kern van de innerlijke mens is volkomen Bijbels. Als de Bijbel spreekt over het ‘besnijdt uw hart’ dan weten we ook allen dat het daar niet gaat over een operatie.

Kinderen, zelfs tot een zekere mate van kinderen met bijv autisme, kunnen prima begrijpen wat wordt bedoeld met ‘een nieuw hart’, vooral omdat dat wordt gebruikt in samenhang met de uitleg over ons boze en verkeerde/zondige hart.

Alles heeft uitleg nodig. Maar als ik vraag een bord op tafel te zetten, halen ze ook niet eerst het verkeersbord van straat. Kinderen kunnen dus onderscheid leren tussen woorden of begrippen.

Als de doelgroep waarmee je spreekt niet bekend is met de term ‘nieuw hart’ (bijvoorbeeld tijdens evangelisatie of een kinderbijbelweek) lijkt het me verstandig om of goed uit te leggen, of andere woorden te kiezen.

[MGG]

Waarom kom je toch steeds met deze man? Niet bepaald een referent die gezaghebbend is.

En verder is een nieuw hart een volkomen Bijbels gegeven (Ezechiël 36). Uiteraard moet het wel aan kinderen uitgelegd worden, maar het zou de omgekeerde wereld zijn om kinderen Bijbelse begrippen te onthouden.

Niet gezaghebbend? Inderdaad. Hij is slechts universitair hoofddocent Historische Theologie en docent filosofie aan de TUA.

Ja, dus? De man zorgt voor een hoop niet-heilzame verwarring, wat volgens mij voortkomt uit een stukje persoonlijk kerkelijk trauma. Erg natuurlijk, maar voor mij is hij zeker geen leidsman, integendeel.

Dit vind ik niet fair. Je speculeert hiermee naar zijn intenties. Ds Harinck (hopelijk wel een leidsman) was anders behoorlijk genuanceerd richting Vd Brink.

Citaat ds Harinck op refoweb
“Van den Brink beschuldigt predikers dat zij mensen vervullen met wantrouwen jegens God. God zou met de prediking niet ons behoud op het oog hebben. Volgens hem gaat er een misleidende en verlammende boodschap door onze gezindte. Hij noemt dan met name de Gereformeerde Gemeenten.

Het is een ontzettende beschuldiging. Indien dit waar is kleeft het bloed van zielen aan onze handen. Wat kan ik hier op zeggen? Ik vrees dat het gedeeltelijk waar is, maar ook dat het te scherp en algemeen gesteld is.”

Alleen die dikgedrukte zin moet je eens goed op je in laten werken. Dat moet ons de moed ontnemen om zo te ageren tegen vd Brink, hem te bedanken voor de wake up call en ons bezig te houden als gezindte met zelfonderzoek. (Ook al kun je misschien niet achter zijn stijl staan)

Voor de volledigheid hier het complete antwoord van ds Harinck

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/29 ... an-genade/

1. Stel dat het half waar is, dan is het nog steeds half onwaar en daardoor extra ongepast en fout om grote beschuldigingen te uiten.
2. Door zijn toon heeft vd Brink weinig bereikt. Bij een aanval schieten mensen in de verdediging. Bij een wake up call verwacht ik liefde en bewogenheid. Die lees ik bijvoorbeeld wel in de reacties van ds Kieviet en ds Visscher. Nu kan iemand met een slechte stijl toch een goede inhoud hebben. De inhoud komt dan alleen niet/veel minder over. Al helemaal als het lijkt alsof de persoon in kwestie weinig zelfreflectie heeft.
3. Ik vind het bijzonder dat dr. Vd Brink zich vooral lijkt te richten op de GG. Op mij komt dit door zijn achtergrond in dit kerkverband niet objectief over. Ik kan mij namelijk moeilijk voorstellen dat hij de GG een beter voorbeeld vindt dan de OGG en GGiN.

Daarmee twijfel ik niet aan vd. Brink zijn intenties. Ik heb alleen moeite met de inhoud en de uitvoering.
(Dit bericht is voor deze discussie weinig relevant, maar toch wou ik het gezegd hebben.)

[DDD]

Misverstand op misverstand.

Het staat er zeker niet, dat heb ik ook gezien, maar ik kon ook zelfs niet bedenken waar Adagio het desondanks in leest. Want het is toch een serieus bedoelde bijdrage aan het gesprek hier.

Soms, als ik dit gesprek (terug) lees, dan begrijp ik gewoon allerlei redeneringen en conclusies niet. Meestal begrijp ik wel waar het in mijn ogen fout gaat. In dit geval heb ik geen idee. Dat is vaker in dit draadje. De bijdragen van Ad Anker en GG-lid kan ik ook gewoon verstandelijk niet volgen.

Wanneer je 's morgens ontdekt dat in de voorafgaande avond DDD zich in het gesprek gemengd heeft ontstaan er verrassingen. Nu ook. Het komt wat wijsgerig over. Hij:

"Meestal begrijp ik wel wat er mis gaat. (Gelukkig voegt hij er aan toe 'in mijn ogen'. Dat is wel eerlijk.) Nu kan ik de bijdrage van Ad Anker verstandelijk niet volgen."

Logischerwijs volgt er dan een vraag. Maar nee, ondanks dat hij het niet begrijpt trekt hij een conclusie: misverstand op misverstand.

Dit gesprek is al oud. Ik weet dat toen ik net in het onderwijs werkte, dit ook speelde. Met name rond de beweging van SRA, wat toen best veel losmaakte. Ook toen moest men vooral geloven en vooral niet spreken over de noodzaak van een nieuw hart met kinderen. Ik herinner me dat nog goed. Ook toen kwam het argument over het begrip al naar voren. Kinderen zouden denken dat ze geopereerd moesten worden. Ik vond dat toen wel wat verwarrend. Maar het Bijbels spreken over het wonder van de wedergeboorte (een nieuw hart) waar we niets aan kunnen bijdragen is me een dagelijkse grote vreugde. En ik spoor kinderen dagelijks aan om dit aan de Heere te vragen, in de verwachting en hoop dat God hoort.

Alweer een misverstand. Het misverstand waarover ik in de eerste zin schreef, zat hem niet in jou, maar in ten eerste de interpretatie van de bijbeltekst door Adagio en ten tweede de interpretatie van mijn tekst door CvdW.

Mijn opmerking over jou staat er los van. Ik heb de volgens mij juiste gezichtspunten al zien langskomen. Ik heb ook weinig toe te voegen aan wat ik al eerder zei, namelijk dat vragen om een nieuw hart iets is wat voor gelovigen past.

Het punt is niet dat ik vind dat de juiste dingen niet zijn gezegd, maar ik begrijp niet waarom je dan toch de conclusies trekt die je trekt. Meer kan ik er niet van maken.

Ondertussen gaat niemand in op de vraag of er een bijbelse grondslag is voor een oproep aan ongelovigen om te bidden om een nieuw hart. Terwijl die vraag mijns inziens wel een belangrijke oplossingsrichting geeft.