Ronaldus schreef:

Valcke schreef:

Ronaldus schreef:

Valcke schreef:Erasmiaan, ik zocht hier ook geen discussie over.

Dat ik een minderheidsstandpunt vertegenwoordig, lijkt mij overigens niet relevant. Dr De Vries en anderen noemen als het om de leer van wedergeboorte, geloof en rechtvaardiging gaat dezelfde zaken. Ik zou in de OGG ds. Kort kunnen noemen. Ik ervaar het als vreemd als iemand voor wezenlijke zaken zich vervolgens beroept op de meerderheid. Laten we allereerst maar de Schrift en belijdenis dienaangaande onderzoeken.

Ten slotte: het doet merkwaardig aan wanneer je voor een bepaald punt tav de leer van de Synode van Dordrecht het gelijk van ds Kersten wilt gaan bewijzen uit dr Comrie. Dan kom je namelijk precies uit bij de bron van ds Kersten. De kwestie is niet wat dr Comrie over de leer van de Synode van Dordrecht gezegd heeft, maar wat de Synode van Dordrecht zelf hierover geleerd heeft.

En wat heeft men er over gezegd?

De Dordtse Synode heeft NIETS gezegd over een rechtvaardigmaking vóór het geloof, maar kende alleen een rechtvaardigmaking dóór het geloof alleen.

Comrie daarentegen beweerde dat de Dordtse Synode een dadelijke rechtvaardigmaking (de rechtvaardigmaking in de tijd in het oordeel van God) leerde vóór en zonder het geloof. Met name baseerde Comrie zich op Maccovius (hoogleraar in Franeker) die dit ook geleerd had. Nu was er een hoogopgelopen twist tussen Lubbertus en Maccovius (beiden hoogleraar in Franeker). De Dordtse synode heeft zich daarmee beziggehouden. Maccovius is daarbij niet veroordeeld door de synode. Hierop baseert Comrie dan dat dit ook gold voor de opvatting van Maccovius over de rechtvaardigmaking, een soort indirect bewijs dus dat de Synode het wel met Maccovius eens moet zijn geweest. Echter, uit onderzoek is gebleken dat Maccovius' leer over de rechtvaardigmaking op de Dordtse Synode überhaupt niet ter sprake is geweest. Wel zijn 50 stellingen van Maccovius onderzocht, maar daar is er niet één bij over de rechtvaardigmaking (bron: Th. van der Groe, De rechtvaardiging door het geloof, naschrift J.A. de Ruiter, blz. 142 met verdere bronvermelding.) Het verhaal van dr. Comrie klopt dus niet en dus evenmin de stelling in de dogmatiek van ds. Kersten (alsook in vele andere boeken/preken die daarop gevolgd zijn en waarin dit is overgenomen).

Overigens heeft ook Th. van der Groe (tijdgenoot van dr. Comrie) reeds uitgebreid aangetoond dat de Dordtse vaderen géén rechtvaardigmaking vóór het geloof hebben geleerd, maar alleen een rechtvaardigmaking dóór of uit het geloof, in de toerekening van God (geen tijdverschil tussen geloof en rechtvaardigmaking, maar gelijkertijd door God gewerkt), waarbij het geloof niet de grond is van de rechtvaardigmaking, maar wel het middel waardoor de gerechtigheid van Christus wordt aangenomen, zoals ook de HC leert. Van der Groe citeert uitgebreid uit de oordelen van de godgeleerden op de Dordtse Synode waarmee hij dit aantoont (bron: Th. van der Groe, De rechtvaardiging door het geloof, blz. 74-94). Hij geeft hiervoor maar liefst 21 citaten. En hij concludeert: "Uit alle voorgestelde aanhalingen blijkt nu middagklaar, dat men in de Nationale Synodus van de rechtvaardigmaking met de uiterste eendrachtigheid also gevoeld en geleerd heeft, dat die volgens de Heilige Schrift niet anders als door het geloof geschiedt, en dat die in orde geplaatst moet worden achter de roeping en achter het geloof, als die beiden wezenlijk in zich besluitende. Maar het is er zover vandaan dat in de gemelde Synodus een toerekening of rechtvaardigmaking vóór het geloof zoals men daar nu van spreekt, enigszins geleerd zoude zijn..." (blz. 94) (Zie ook de HC over het verband van geloof en rechtvaardigmaking.) Van der Groe betoogt verder dat geloof en dadelijke rechtvaardigmaking niet zonder elkaar bestaan kunnen, en dus nooit van elkaar kunnen worden afgescheiden.

(N.B. dit verschil gaat dus niet over de rechtvaardigmaking van eeuwigheid, wat nog weer een afzonderlijk onderwerp is en waarover óók verschil was. Het gaat hier over de dadelijke rechtvaardigmaking.)

Jij bedoelt dat de mens gerechtvaardigt wordt als hij nog goddeloos is en dat alzoo de vergeving der zonden gaat vóór de bekering? Dus dat niet een gelovige maar een zondaar gerechtvaardigt wordt.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Ronaldus schreef:

Ronaldus schreef:

Valcke schreef:

Ronaldus schreef:En wat heeft men er over gezegd?

De Dordtse Synode heeft NIETS gezegd over een rechtvaardigmaking vóór het geloof, maar kende alleen een rechtvaardigmaking dóór het geloof alleen.

Comrie daarentegen beweerde dat de Dordtse Synode een dadelijke rechtvaardigmaking (de rechtvaardigmaking in de tijd in het oordeel van God) leerde vóór en zonder het geloof. Met name baseerde Comrie zich op Maccovius (hoogleraar in Franeker) die dit ook geleerd had. Nu was er een hoogopgelopen twist tussen Lubbertus en Maccovius (beiden hoogleraar in Franeker). De Dordtse synode heeft zich daarmee beziggehouden. Maccovius is daarbij niet veroordeeld door de synode. Hierop baseert Comrie dan dat dit ook gold voor de opvatting van Maccovius over de rechtvaardigmaking, een soort indirect bewijs dus dat de Synode het wel met Maccovius eens moet zijn geweest. Echter, uit onderzoek is gebleken dat Maccovius' leer over de rechtvaardigmaking op de Dordtse Synode überhaupt niet ter sprake is geweest. Wel zijn 50 stellingen van Maccovius onderzocht, maar daar is er niet één bij over de rechtvaardigmaking (bron: Th. van der Groe, De rechtvaardiging door het geloof, naschrift J.A. de Ruiter, blz. 142 met verdere bronvermelding.) Het verhaal van dr. Comrie klopt dus niet en dus evenmin de stelling in de dogmatiek van ds. Kersten (alsook in vele andere boeken/preken die daarop gevolgd zijn en waarin dit is overgenomen).

Overigens heeft ook Th. van der Groe (tijdgenoot van dr. Comrie) reeds uitgebreid aangetoond dat de Dordtse vaderen géén rechtvaardigmaking vóór het geloof hebben geleerd, maar alleen een rechtvaardigmaking dóór of uit het geloof, in de toerekening van God (geen tijdverschil tussen geloof en rechtvaardigmaking, maar gelijkertijd door God gewerkt), waarbij het geloof niet de grond is van de rechtvaardigmaking, maar wel het middel waardoor de gerechtigheid van Christus wordt aangenomen, zoals ook de HC leert. Van der Groe citeert uitgebreid uit de oordelen van de godgeleerden op de Dordtse Synode waarmee hij dit aantoont (bron: Th. van der Groe, De rechtvaardiging door het geloof, blz. 74-94). Hij geeft hiervoor maar liefst 21 citaten. En hij concludeert: "Uit alle voorgestelde aanhalingen blijkt nu middagklaar, dat men in de Nationale Synodus van de rechtvaardigmaking met de uiterste eendrachtigheid also gevoeld en geleerd heeft, dat die volgens de Heilige Schrift niet anders als door het geloof geschiedt, en dat die in orde geplaatst moet worden achter de roeping en achter het geloof, als die beiden wezenlijk in zich besluitende. Maar het is er zover vandaan dat in de gemelde Synodus een toerekening of rechtvaardigmaking vóór het geloof zoals men daar nu van spreekt, enigszins geleerd zoude zijn..." (blz. 94) (Zie ook de HC over het verband van geloof en rechtvaardigmaking.) Van der Groe betoogt verder dat geloof en dadelijke rechtvaardigmaking niet zonder elkaar bestaan kunnen, en dus nooit van elkaar kunnen worden afgescheiden.

(N.B. dit verschil gaat dus niet over de rechtvaardigmaking van eeuwigheid, wat nog weer een afzonderlijk onderwerp is en waarover óók verschil was. Het gaat hier over de dadelijke rechtvaardigmaking.)

Jij bedoelt dat de mens gerechtvaardigt wordt als hij nog goddeloos is en dat alzoo de vergeving der zonden gaat vóór de bekering? Dus dat niet een gelovige maar een zondaar gerechtvaardigt wordt.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Voetius: gaat de rechtvaardigmaking niet vóór het geloof? Zij kan gezegd worden vóór te gaan en na te volgen. Hoe zegt gij dat zij vóór gaat? Voor zover die betekent zekere actie of werk Gods aan en van Zijn zijde alleen. Hoe zegt gij dat de rechtvaardiging een vrucht is van het geloof en hetzelve in orde navolgt? Voor zoveel dezelve in ins gewtocht, ontvangen en geaplicceerd wordt, en in ons termineert.

Voetius: De rechtvaardigmaking gaat vóór ons geloof en onze roeping voor zoveel zij betekent de vaststelling zelve van het Goddelijk vonnos en alzoo van het nieuwe vervond; de belofte en uitspraak daarvan, van de zijde Gods; dewijl zij (die gerectvaardigd worden) aan Christus gegeven zijn, eer zij geloofden; nochtans volgt dezelve mede op de roeping en het geloof, voor zoveel zij betekent de onboezeming, beendmaking, openbaring van dat vonnis in de harten der verlosten.

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Ronaldus schreef:Jij bedoelt dat de mens gerechtvaardigt wordt als hij nog goddeloos is en dat alzoo de vergeving der zonden gaat vóór de bekering? Dus dat niet een gelovige maar een zondaar gerechtvaardigt wordt.

11 "De goddeloze rechtvaardigt": Dat is, die in zichzelven nog onrein en met zonden besmet is, gelijk alle mensen, zelfs ook de wedergeborenen, voor God zijn, naar de getuigenis van David in de volgende verzen.
12 "zijn geloof toegerekend tot rechtvaardigheid": Niet dat het geloof, ten aanzien dat het een werk is, dit verdient, of in zichzelven waardig is, gelijk enigen verkeerdelijk menen; want dit heeft Paulus zo-even tevoren aan alle werken, en derhalve ook aan het geloof als een werk, benomen; maar omdat God zulks uit enkel genade den gelovigen beloofd heeft, en omdat het geloof als een instrument is hetwelk de gerechtigheid van Christus aanneemt, en dezelve tussen Gods oordeel en zijn eigen misdaden stelt. Zie Rom. 5:9. 2 Kor. 5:19. Filipp. 3:9.

Ronaldus schreef:Voetius: De rechtvaardigmaking gaat vóór ons geloof en onze roeping voor zoveel zij betekent de vaststelling zelve van het Goddelijk vonnis en alzoo van het nieuwe verbond; de belofte en uitspraak daarvan, van de zijde Gods; dewijl zij (die gerechtvaardigd worden) aan Christus gegeven zijn, eer zij geloofden; nochtans volgt dezelve mede op de roeping en het geloof, voor zoveel zij betekent de ontboezeming, bekendmaking, openbaring van dat vonnis in de harten der verlosten.

Valcke schreef:

Ronaldus schreef:Jij bedoelt dat de mens gerechtvaardigt wordt als hij nog goddeloos is en dat alzoo de vergeving der zonden gaat vóór de bekering? Dus dat niet een gelovige maar een zondaar gerechtvaardigt wordt.

Het is het waar dat de vergeving der zonden gaat vóór de bekering.

Voor de rest is wat je zegt echter niet helemaal wat ik bedoel. Het is zeker waar: een goddeloze wordt gerechtvaardigd. Een mens ontbeert alle gerechtigheid en heeft dus niet waarmee hij voor God kan bestaan. Maar wanneer God de mens met Zichzelf verzoent in Christus, dan verenigt de Heere de mens met Zijn Zoon door de Heilige Geest te schenken én het geloof. Op deze wijze wordt de mens met Christus verenigd en in Hem ingelijfd. Deze mens is dan ook gerechtvaardigd. Zonder het geloof is er geen gemeenschap met Christus en is er ook geen rechtvaardiging. Wanneer iemand gerechtvaardigd wordt, is hij dus beide: hij is een goddeloze in zichzelf, maar hij is met Christus verenigd door het geloof. Dus: gerechtvaardigd als goddeloze en gerechtvaardigd door het geloof is geen tegenstelling, maar gaat samen, zoals de apostel ook leert Romeinen 4:5 (zie ook kanttekening 11 en 12). Geen twee rechtvaardigmakingen, maar één.

Kanttekening 11 en 12 bij Romeinen 4:5:

11 "De goddeloze rechtvaardigt": Dat is, die in zichzelven nog onrein en met zonden besmet is, gelijk alle mensen, zelfs ook de wedergeborenen, voor God zijn, naar de getuigenis van David in de volgende verzen.
12 "zijn geloof toegerekend tot rechtvaardigheid": Niet dat het geloof, ten aanzien dat het een werk is, dit verdient, of in zichzelven waardig is, gelijk enigen verkeerdelijk menen; want dit heeft Paulus zo-even tevoren aan alle werken, en derhalve ook aan het geloof als een werk, benomen; maar omdat God zulks uit enkel genade den gelovigen beloofd heeft, en omdat het geloof als een instrument is hetwelk de gerechtigheid van Christus aanneemt, en dezelve tussen Gods oordeel en zijn eigen misdaden stelt. Zie Rom. 5:9. 2 Kor. 5:19. Filipp. 3:9.

Het verwarrende is dat velen dit uit elkaar halen (ook als twee verschillende gebeurtenissen in de tijd). Dat is niet Schriftuurlijk (Rom. 4:5) en ook niet volgens onze belijdenis.

Ronaldus schreef:

Valcke schreef:

Ronaldus schreef:Jij bedoelt dat de mens gerechtvaardigt wordt als hij nog goddeloos is en dat alzoo de vergeving der zonden gaat vóór de bekering? Dus dat niet een gelovige maar een zondaar gerechtvaardigt wordt.

Het is het waar dat de vergeving der zonden gaat vóór de bekering.

Voor de rest is wat je zegt echter niet helemaal wat ik bedoel. Het is zeker waar: een goddeloze wordt gerechtvaardigd. Een mens ontbeert alle gerechtigheid en heeft dus niet waarmee hij voor God kan bestaan. Maar wanneer God de mens met Zichzelf verzoent in Christus, dan verenigt de Heere de mens met Zijn Zoon door de Heilige Geest te schenken én het geloof. Op deze wijze wordt de mens met Christus verenigd en in Hem ingelijfd. Deze mens is dan ook gerechtvaardigd. Zonder het geloof is er geen gemeenschap met Christus en is er ook geen rechtvaardiging. Wanneer iemand gerechtvaardigd wordt, is hij dus beide: hij is een goddeloze in zichzelf, maar hij is met Christus verenigd door het geloof. Dus: gerechtvaardigd als goddeloze en gerechtvaardigd door het geloof is geen tegenstelling, maar gaat samen, zoals de apostel ook leert Romeinen 4:5 (zie ook kanttekening 11 en 12). Geen twee rechtvaardigmakingen, maar één.

Kanttekening 11 en 12 bij Romeinen 4:5:

11 "De goddeloze rechtvaardigt": Dat is, die in zichzelven nog onrein en met zonden besmet is, gelijk alle mensen, zelfs ook de wedergeborenen, voor God zijn, naar de getuigenis van David in de volgende verzen.
12 "zijn geloof toegerekend tot rechtvaardigheid": Niet dat het geloof, ten aanzien dat het een werk is, dit verdient, of in zichzelven waardig is, gelijk enigen verkeerdelijk menen; want dit heeft Paulus zo-even tevoren aan alle werken, en derhalve ook aan het geloof als een werk, benomen; maar omdat God zulks uit enkel genade den gelovigen beloofd heeft, en omdat het geloof als een instrument is hetwelk de gerechtigheid van Christus aanneemt, en dezelve tussen Gods oordeel en zijn eigen misdaden stelt. Zie Rom. 5:9. 2 Kor. 5:19. Filipp. 3:9.

Het verwarrende is dat velen dit uit elkaar halen (ook als twee verschillende gebeurtenissen in de tijd). Dat is niet Schriftuurlijk (Rom. 4:5) en ook niet volgens onze belijdenis.

Dank je voor de uitleg van de Kanttekeningen!

Verstuurd vanaf mijn SM-A520F met Tapatalk

Valcke schreef:Ja, laten we het verder in dit topic maar laten rusten. De hele aanleiding lag in het centraal stellen van de dogmatiek van ds. Kersten in de opleiding van theologische studenten.

Valcke schreef:Ja, laten we het verder in dit topic maar laten rusten. De hele aanleiding lag in het centraal stellen van de dogmatiek van ds. Kersten in de opleiding van theologische studenten.

Jantje schreef:

Valcke schreef:Ja, laten we het verder in dit topic maar laten rusten. De hele aanleiding lag in het centraal stellen van de dogmatiek van ds. Kersten in de opleiding van theologische studenten.

Ik zou daar in een apart draadje graag aandacht aan willen besteden. Ik ben het helemaal met @Erasmiaan eens dat deze dogmatiek echt wel een aanbeveling nodig heeft, dus ik begrijp werkelijk niet waarom er zo sceptisch tegenover wordt gestaan.

Bovendien zie ik geen noemenswaardig verschil tussen de visie van ds. Kersten en co (o.a. ds. Moerkerken) en bijvoorbeeld ds. C. Harinck, als het gaat om Zondag 7 en 23 van de Heidelbergse Catechismus. Deze discussie is vorig jaar omstreeks mei/juni ook gevoerd, maar ik heb er nog steeds geen eenduiding antwoord op voor mezelf.

Jantje schreef:

Valcke schreef:Ja, laten we het verder in dit topic maar laten rusten. De hele aanleiding lag in het centraal stellen van de dogmatiek van ds. Kersten in de opleiding van theologische studenten.

Ik zou daar in een apart draadje graag aandacht aan willen besteden. Ik ben het helemaal met @Erasmiaan eens dat deze dogmatiek echt wel een aanbeveling nodig heeft, dus ik begrijp werkelijk niet waarom er zo sceptisch tegenover wordt gestaan.

Bovendien zie ik geen noemenswaardig verschil tussen de visie van ds. Kersten en co (o.a. ds. Moerkerken) en bijvoorbeeld ds. C. Harinck, als het gaat om Zondag 7 en 23 van de Heidelbergse Catechismus. Deze discussie is vorig jaar omstreeks mei/juni ook gevoerd, maar ik heb er nog steeds geen eenduiding antwoord op voor mezelf.

Jantje schreef:

Valcke schreef:Ja, laten we het verder in dit topic maar laten rusten. De hele aanleiding lag in het centraal stellen van de dogmatiek van ds. Kersten in de opleiding van theologische studenten.

Ik zou daar in een apart draadje graag aandacht aan willen besteden. Ik ben het helemaal met @Erasmiaan eens dat deze dogmatiek echt wel een aanbeveling nodig heeft, dus ik begrijp werkelijk niet waarom er zo sceptisch tegenover wordt gestaan.

Bovendien zie ik geen noemenswaardig verschil tussen de visie van ds. Kersten en co (o.a. ds. Moerkerken) en bijvoorbeeld ds. C. Harinck, als het gaat om Zondag 7 en 23 van de Heidelbergse Catechismus. Deze discussie is vorig jaar omstreeks mei/juni ook gevoerd, maar ik heb er nog steeds geen eenduiding antwoord op voor mezelf.

Thea schreef:Ik denk dat het niet goed is om alle visies op de rechtvaardigmaking tegen elkaar uit te spelen. Alsof het ene alleen waar is en het andere alleen fout. Volgens mij leren de 'gerenommeerde' theologen in hoofdzaak hetzelfde, alleen geven ze er soms andere termen/woorden aan. Ik zag dat Voetius ook een rechtvaardiging voor het geloof leerde, in die zin dat de uitverkorenen in Christus gerechtvaardigd zijn voordat het toegepast is. Volgens mij komt die op hetzelfde neer als de term 'rechtvaardigmaking van eeuwigheid'.