Martijn schreef:

Posthoorn schreef:

DDD schreef:Ik ben geen theoloog. Maar zouden de opstellers niet hebben geweten dat er ook ongelovige mensen tussen de gedoopte kinderen en de doopouders zitten? Dat lijkt mij toch onaannemelijk.

Men stelt wel dat het formulier is gesteld in het wezen van de zaak. Zoals dat trouwens geldt voor alle klassiek gereformeerde stukken. Maar kun je een voorbeeld noemen van een passage in het formulier waaruit blijkt dat alle doopouders ware gelovigen moeten zijn of dat de auteurs niet geloofden dat er ook huichelaars of ongelovigen onder de kerkleden waren? En vooral, of dat betekent dat de doop daarmee krachteloos zou zijn.

Want ik mis in deze discussie wel dat dat de uiterste consequentie zou zijn van de visie dat alleen werkelijk gelovigen mogen laten dopen.

Mijns inziens is dat allemaal niet gereformeerd.

Wat de opstellers wel of niet hebben geweten, doet niet ter zake. Zij gaan in het formulier uit van de gelovige gemeente, en gaan daarin zelfs zo ver dat ze te dopen kinderen in feite ook voor gelovigen houden.

Zegt ook Brakel dat niet in zijn Redelijke Godsdienst? Dat de gedoopte kinderen voor gelovigen moeten worden gehouden tot het tegendeel blijkt in hun werken (even vrij weergegeven).

Dat staat ook gewoon in de Dordtse Leerregels en in de bijbel. Maar daarmee wordt de noodzaak van separerende prediking nog niet ontkend. Noch de feitelijke werkelijkheid dat zich in de kerk zowel werkelijk gelovigen als ongelovigen bevinden.

Ik vind het een beetje flauw om, wat Posthoorn doet, net te doen of de vraag naar de werkelijkheid inderdaad niet ter zake doet. Als de gereformeerden hun liturgie baseren op de ideale situatie, betekent dat niet perse dat zij daarmee zeggen dat ongelovigen hun kinderen niet mogen dopen. Net zo min als ze beweren dat alle gedoopte kinderen hoofd voor hoofd ook werkelijk gelovigen zullen zijn.

Posthoorn schreef:

DDD schreef:Ik ben geen theoloog. Maar zouden de opstellers niet hebben geweten dat er ook ongelovige mensen tussen de gedoopte kinderen en de doopouders zitten? Dat lijkt mij toch onaannemelijk.

Men stelt wel dat het formulier is gesteld in het wezen van de zaak. Zoals dat trouwens geldt voor alle klassiek gereformeerde stukken. Maar kun je een voorbeeld noemen van een passage in het formulier waaruit blijkt dat alle doopouders ware gelovigen moeten zijn of dat de auteurs niet geloofden dat er ook huichelaars of ongelovigen onder de kerkleden waren? En vooral, of dat betekent dat de doop daarmee krachteloos zou zijn.

Want ik mis in deze discussie wel dat dat de uiterste consequentie zou zijn van de visie dat alleen werkelijk gelovigen mogen laten dopen.

Mijns inziens is dat allemaal niet gereformeerd.

Wat de opstellers wel of niet hebben geweten, doet niet ter zake. Zij gaan in het formulier uit van de gelovige gemeente, en gaan daarin zelfs zo ver dat ze te dopen kinderen in feite ook voor gelovigen houden.

Nee, dát doen ze nou net niet. Ze stellen dat kinderen van gelovigen in het verbond zijn. Niet dat ze gelovig zijn.

Draai het nou eens om: Waarom zou je je kind laten dopen als je zelf niet gelooft?

Marco schreef:

Posthoorn schreef:Wat de opstellers wel of niet hebben geweten, doet niet ter zake. Zij gaan in het formulier uit van de gelovige gemeente, en gaan daarin zelfs zo ver dat ze te dopen kinderen in feite ook voor gelovigen houden.

Nee, dát doen ze nou net niet. Ze stellen dat kinderen van gelovigen in het verbond zijn. Niet dat ze gelovig zijn.

Toch wel. Ze reppen in het formulier niet over de noodzaak van bekering en wedergeboorte, alleen maar van een 'wassen in de Heere Jezus en toenemen'. Dan houd je die kinderen dus al voor gelovigen of je 'veronderstelt' geloof.

Marco schreef:Draai het nou eens om: Waarom zou je je kind laten dopen als je zelf niet gelooft?

Precies, wat is dan je argument?
Hetzelfde geld voor belijdenis doen, als je niet gelooft waarom doe je dan belijdenis?
Van de leer alleen belijdenis doen is op z'n minst vreemd!

Orchidee schreef:

Marco schreef:Draai het nou eens om: Waarom zou je je kind laten dopen als je zelf niet gelooft?

Precies, wat is dan je argument?
Hetzelfde geld voor belijdenis doen, als je niet gelooft waarom doe je dan belijdenis?
Van de leer alleen belijdenis doen is op z'n minst vreemd!

Waarom is de grond voor de doop het geloof van de ouders?
Waarom is er geloof nodig voor de doop?
Waarom is het vreemd om belijdenis van de leer te doen?
Waarom is er geloof nodig voor het doen van belijdenis?

4-vragen aan @Orchidee, ben benieuwd!

Marco schreef:Draai het nou eens om: Waarom zou je je kind laten dopen als je zelf niet gelooft?

Omdat de grond van de doop niet ligt in de gelovige mens maar in de verbonds God.Dopen doe je( net als de besnijdenis) in gehoorzaamheid aan God die het verbond opricht in de geslachten(van kind tot kind).
Maar bij deze Bijbelse verbondsgedachte hoort altijd de notie van tweeerlei kinderen des verbonds ( bv. 1Korinthe 10).

Posthoorn zit al jaren op het spoor van het geloof de grond voor de doop maken.....dat is een puur baptistisch standpunt.

Vr gr,
huisman

huisman schreef:

Marco schreef:Draai het nou eens om: Waarom zou je je kind laten dopen als je zelf niet gelooft?

Omdat de grond van de doop niet ligt in de gelovige mens maar in de verbonds God.Dopen doe je( net als de besnijdenis) in gehoorzaamheid aan God die het verbond opricht in de geslachten(van kind tot kind).
Maar bij deze Bijbelse verbondsgedachte hoort altijd de notie van tweeerlei kinderen des verbonds ( bv. 1Korinthe 10).

Eens!

huisman schreef:

Marco schreef:Draai het nou eens om: Waarom zou je je kind laten dopen als je zelf niet gelooft?

Omdat de grond van de doop niet ligt in de gelovige mens maar in de verbonds God.Dopen doe je( net als de besnijdenis) in gehoorzaamheid aan God die het verbond opricht in de geslachten(van kind tot kind).
Maar bij deze Bijbelse verbondsgedachte hoort altijd de notie van tweeerlei kinderen des verbonds ( bv. 1Korinthe 10).

Posthoorn zit al jaren op het spoor van het geloof de grond voor de doop maken.....dat is een puur baptistisch standpunt.

Vr gr,
huisman

Het geloof is niet de grond voor de doop, maar wel de voorwaarde. Net als bij het avondmaal.

Posthoorn schreef:

huisman schreef:

Marco schreef:Draai het nou eens om: Waarom zou je je kind laten dopen als je zelf niet gelooft?

Omdat de grond van de doop niet ligt in de gelovige mens maar in de verbonds God.Dopen doe je( net als de besnijdenis) in gehoorzaamheid aan God die het verbond opricht in de geslachten(van kind tot kind).
Maar bij deze Bijbelse verbondsgedachte hoort altijd de notie van tweeerlei kinderen des verbonds ( bv. 1Korinthe 10).

Posthoorn zit al jaren op het spoor van het geloof de grond voor de doop maken.....dat is een puur baptistisch standpunt.

Vr gr,
huisman

Het geloof is niet de grond voor de doop, maar wel de voorwaarde. Net als bij het avondmaal.

Bij volwassendoop ja. Bij de kinderdoop niet, daar kan nooit het kind de inlijving in het verbond worden onthouden omdat de ouders geen genade kennen.
Al moeten we dat natuurlijk niet maar makkelijk zeggen, alsof het een oplossing is: 'gelukkig hoeven de ouders niet te geloven om te mogen dopen'. Dat blijft een ernstige zaak, zo kunnen ze niet verder.

Ik zie nog steeds niet de meerwaarde van het doen van belijdenis van de leer.
Er worden 3 soorten leden door gevormd.
Namelijk Doopleden, belijdende leden (die geloven) en belijdende leden (die niet geloven).

De Bijbel eist geloof, maar als je geloof verwacht bij de belijdenis die je alleen door genade, recht kunt afleggen ben je opeens onbijbels volgens sommigen.

Het gevraag blijkt in de praktijk wel, of onterechte overwaardering van de belijdenis (terwijl het alleen amar belijdenis van de leer is)
en onderwaardering want je je stemt toch alleen maar in met de leer, geloof moet je niet verwachten bij die belijdende leden.

huisman schreef: Posthoorn zit al jaren op het spoor van het geloof de grond voor de doop maken.....dat is een puur baptistisch standpunt.

Maar zou het formulier dan niet aangepast moeten worden?

Orchidee schreef:

Marco schreef:Draai het nou eens om: Waarom zou je je kind laten dopen als je zelf niet gelooft?

Precies, wat is dan je argument?
Hetzelfde geld voor belijdenis doen, als je niet gelooft waarom doe je dan belijdenis?
Van de leer alleen belijdenis doen is op z'n minst vreemd!

Het is goed om dan eerst helder te krijgen wat je verstaat onder: geloof.
Zelfs de duivel gelooft.
Dat God bestaat.

RefoCalvinist schreef:Waarom is de grond voor de doop het geloof van de ouders?
Waarom is er geloof nodig voor de doop?
Waarom is het vreemd om belijdenis van de leer te doen?
Waarom is er geloof nodig voor het doen van belijdenis?

Ik kan natuurlijk niet voor orchidee spreken, maar heb er zelf wel een paar gedachten over.

- Het geloof van de ouders is geen grond voor de doop.

- Geloof van de ouders is wel nodig om de kinderen ten doop te houden. Niet om de doop daarmee meer of minder "geldig" te maken. Maar omdat het onmogelijk is de doopvragen oprecht maar zonder geloof te beantwoorden. Wij willen dat soort 'onmogelijkheden' graag vertaald zien in praktische consequenties (zoals: wie niet aan het avondmaal gaat, mag ook niet dopen, etc.). Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het voor het aangezicht van God onmogelijk is om zonder geloof te leven.

- Het is niet vreemd om belijdenis van de leer te doen.
Wat wel vreemd is, is dat wij een onderscheid hebben gemaakt tussen 'de leer belijden' en 'geloof'. In de tijd van bijv. Voetius was zo'n onderscheid ondenkbaar. Het is onmogelijk om in de waarheid van de Bijbelse leer te geloven, zonder daar persoonlijk bij en in betrokken te zijn. De vragen van Voetius zijn ook niet zo "afstandelijk" als wel eens gedacht wordt. Integendeel, ze zijn geformuleerd in de praktijk van een gemeente waarin jongeren (jonger dan nu vaak...) belijdenis doen om aan het avondmaal te gaan, samen met de hele gemeente.

- Omdat het onmogelijk is om zonder geloof de vragen van Voetius te beantwoorden. Als iemand wil pleiten voor een 'belijdenis alleen van de leer' (wat dat dan ook mag zijn), moet zo iemand ook andere belijdenisvragen gebruiken.

We moeten altijd de eis tot geloof laten staan. Hoe dat in de praktijk wordt uitgewerkt is een andere vraag. De kerkenraad is geen hartenkenner. De kerkenraad hoort te wijzen op de klem van deze vragen, maar tegelijk geen oprecht zoekende jongeren af te stoten. Het van harte de belijdenis van Petrus 'tot wie zullen wij anders heen gaan?' uitspreken is ook een wonder. Ook al kan zo iemand wellicht niet met volle vrijmoedigheid over vergeving van zonden spreken. Het kleingeloof is ook - juist - welkom aan het avondmaal.

Johann Gottfried Walther schreef:Ik zie nog steeds niet de meerwaarde van het doen van belijdenis van de leer.
Er worden 3 soorten leden door gevormd.
Namelijk Doopleden, belijdende leden (die geloven) en belijdende leden (die niet geloven).

De Bijbel eist geloof, maar als je geloof verwacht bij de belijdenis die je alleen door genade, recht kunt afleggen ben je opeens onbijbels volgens sommigen.

Het gevraag blijkt in de praktijk wel, of onterechte overwaardering van de belijdenis (terwijl het alleen amar belijdenis van de leer is)
en onderwaardering want je je stemt toch alleen maar in met de leer, geloof moet je niet verwachten bij die belijdende leden.

Overwaarderingen en onderwaarderingen zijn op alle terreinen niet wenselijk, dat kan geen argument zijn.
Dat er drie soorten leden ontstaan, kan geen doorslaggevend argument zijn. De scheiding valt ook bij het Heilig Avondmaal: daar horen alleen diegenen aan te gaan die kunnen spreken van een levend geloof in Christus.

Drie soorten leden mag niet verworden tot een soort leer van drie wegen. Dat is wat ik eerder zei over dat de klem wel altijd aangelegd moet worden.

Ik sta ook niet voor dat iedereen, ter afsluiting van de catechisatie, belijdenis van de leer doet, zoals de praktijk in veel kerken wel is. Bij ons staat dit los van elkaar, evenals dat er bij ons kinderen gedoopt kunnen worden van doopleden.
Het enige waar ik voor pleit is dat diegenen die nog niet durven zeggen dat ze een levend geloof in Christus hebben, maar wel de middelen gebruiken, en de Heere zoeken, belijdenis te laten doen als ze daar zelf vrijmoedigheid toe hebben - of beter gezegd: om deze mensen niet af te wijzen bij het belijdenis doen.
Dat houdt inderdaad in dat men belooft bij deze leer te blijven en men zich onder de kerkelijke tucht stelt in het geval dat nodig is.