Bijbel in gewone taal

[Posthoorn]

Lettinga behandelt deze specifieke situatie overigens niet (ondanks de suggestie van @Posthoorn om in het register te kijken).

Huh? Par. 70c

[Luther]

We mogen derhalve m.i. niet te snel te conclusie trekken dat louter en alleen de bijvoeglijke betekenis van toepassing is, met volledige uitsluiting van andere betekenissen die de constructus-vorm hebben kan.Z.

Je doet hierin niets met mijn argument dat de betekenisnuance die je ook hier wilt lezen, niet opgaat als het om zaken gaat.

Nog even over de inhoud: dat de sprekende God ook een heilige God is, staat hier niet ter discussie. De vraag is wat je eigenlijk zegt als je spreekt over de "berg van Mijn heiligheid". (Vergelijk nog even met de 'fiets van mijn roodheid' i.p.v. 'mijn rode fiets'.) Je legt er echt teveel diepte die op grond van het Hebreeuws hier niet te verdedigen is, ondanks wat de echte Maarten Luther zegt.

[Zonderling]

Lettinga behandelt deze specifieke situatie overigens niet (ondanks de suggestie van @Posthoorn om in het register te kijken).

Huh? Par. 70c

@Posthoorn! Je hebt gelijk, ik zie het nu ook in de editie 1976. In de middagpauze zag ik Lettinga in een boekhandel in een grote stad, editie 1962, en daar zag ik Psalm 2:6 niet in het register. Maar in de editie 1976 inderdaad wel. Lettinga noemt inderdaad alleen de betekenis 'Mijn heilige berg', wat ik zeker ook als de primaire betekenis zie, maar niet zonder een dieperliggende verwijzing naar Gods heiligheid als oorsprong.

[Posthoorn]

Lettinga behandelt deze specifieke situatie overigens niet (ondanks de suggestie van @Posthoorn om in het register te kijken).

Huh? Par. 70c

@Posthoorn! Je hebt gelijk, ik zie het nu ook in de editie 1976. In de middagpauze zag ik Lettinga in een boekhandel in een grote stad, editie 1962, en daar zag ik Psalm 2:6 niet in het register. Maar in de editie 1976 inderdaad wel. Lettinga noemt inderdaad alleen de betekenis 'Mijn heilige berg', wat ik zeker ook als de primaire betekenis zie, maar niet zonder een dieperliggende verwijzing naar Gods heiligheid als oorsprong.

Ik vond de vergelijking met Ex. 29:29 erg verhelderend.

[Zonderling]

De vraag is wat je eigenlijk zegt als je spreekt over de "berg van Mijn heiligheid".

Dit zou de betekenis kunnen zijn: de berg waarop Ik Mijn heiligheid gelegd heb, zodat deze berg heilig is.

Bedenkt ook dat de suffix 'mijn' betrekking heeft op beide woorden in de constructus-verbinding, dus zowel op 'berg' als op 'heiligheid', en dat kun je ook terugvinden in bv de grammatica van Gesenius. Dus 'Mijn' heeft in dit geval ook betrekking op 'heilig(heid)', en niet alleen op 'berg'.

Je legt er echt teveel diepte die op grond van het Hebreeuws hier niet te verdedigen is, ondanks wat de echte Maarten Luther zegt.

Ik begrijp zonder meer dat dit jouw mening is. Dit is een mening, maar geen argument.

Verder wijs ik nog op:
Idem 'de Naam Mijner heiligheid' = Mijn heilige Naam, omdat Ik heilig ben
Idem 'de aanspraakplaats Uwer heiligheid' = de heilige aanspraakplaats omdat Gij, Heilige, daar aangesproken wordt
Idem 'de arm Zijner heerlijkheid' = Zijn heerlijke arm, omdat God heerlijk is; hier is niet meer helder of 'heerlijkheid' een attribuut is bij 'arm' of dat 'arm' het instrument is van Zijn heerlijkheid.

De Bijbelse (Hebreeuwse) taal is eenvoudigweg rijker dan de onze.

[Zonderling]

P.S. Bij 'de aanspraakplaats Uwer heiligheid' heeft het woord 'Uw' echt betrekking op de heiligheid van God Zelf en niet alleen op de aanspraakplaats an sich (als bezitsaanduiding). Het gaat er om dat het een aanspraakplaats is waar de heilige God wordt aangesproken. Als we zouden zeggen dat dit louter betekent: 'Uw heilige aanspraakplaats', dan moet je je afvragen welke functie het woordje 'Uw' heeft. Het is niet een 'Uw' van bezit, maar van functie. En daarom heeft het woord 'heilige' niet louter betrekking op de 'aanspraakplaats' als fysieke plaats, maar het heeft betrekking op de heilige God Zelf.

[Zonderling]

@Luther, voor de volledigheid ga ik ook nog in op je andere opmerkingen:

Je doet hierin niets met mijn argument dat de betekenisnuance die je ook hier wilt lezen, niet opgaat als het om zaken gaat.

Inderdaad, daar kan ik niet zoveel mee.

Nog even over de inhoud: dat de sprekende God ook een heilige God is, staat hier niet ter discussie.

Inderdaad, dat staat niet ter discussie. Ik begrijp dan ook niet waarom je deze opmerking maakt.

(Vergelijk nog even met de 'fiets van mijn roodheid' i.p.v. 'mijn rode fiets'.)

Ja, er zijn zeker ook voorbeelden waar het gebruik louter attributief (bijvoeglijk) is.
Maar uit een voorbeeld kun je geen algemene regel halen.
De vergelijking gaat bovendien niet op, want de fiets is van zichzelf rood, terwijl de berg Sion van zichzelf niet heilig is.
En het is wel JOUW fiets, maar niet JOUW roodheid. Terwijl in het Hebreeuws de persoonssuffix op beide woorden betrekking heeft, en niet op slechts één van de woorden.
Dus: laten we even niet in onzin vervallen.

Serieus: Kijk onder meer ook eens naar de term 'de aanspraakplaats Uwer heiligheid' zoals genoemd in mijn P.S.

[Zonderling]

Ik vond de vergelijking met Ex. 29:29 erg verhelderend.

In Ex. 29:29 staat 'der heiligheid', niet 'van Uw heiligheid'. De suffix 'Uw' heeft betrekking op beide woorden in de status constructus. Dat is wel een belangwekkend verschil wanneer je een vergelijking wilt trekken. Overigens kan in Ex. 29:29 ook vertaald worden: 'de klederen des heiligdoms'.

[Luther]

De Bijbelse (Hebreeuwse) taal is eenvoudigweg rijker dan de onze.

In een bepaald opzicht is dit zeker waar. Maar je kunt dan niet kiezen voor een vertaling die in het Nederlands feitelijk niets zegt. Je zegt dat ik het betekenisveld versmal door te kiezen voor 'Mijn heilige berg'. Me dunkt dat je dat zelf evenzeer doet, nog afgezien van mijn tweede zin in deze post.

In alle door jouw genoemde voorbeelden is het een attributieve bepaling, waarbij het bezitssuffix inderdaad ook betekenis heeft voor het adjectief. Natuurlijk is die berg heilig omdat God die heilig heeft verklaard of gemaakt.

[Zonderling]

Natuurlijk is die berg heilig omdat God die heilig heeft verklaard of gemaakt.

Het punt is dat dit in het Hebreeuws rechtstreeks opgesloten ligt, terwijl dat niet opgesloten ligt in een louter attributieve vertaling: 'Mijn heilige berg'.
Want in 'Mijn heilige berg' zegt 'Mijn' alleen iets over 'berg' of 'heilige berg' zo je wilt, terwijl in het Hebreeuws 'Mijn' ook iets zegt over 'heiligheid'.
En dat is nu juist ons verschil !

Maar je kunt dan niet kiezen voor een vertaling die in het Nederlands feitelijk niets zegt.

Jouw woorden, niet de mijne.

[Luther]

Natuurlijk is die berg heilig omdat God die heilig heeft verklaard of gemaakt.

Het punt is dat dit in het Hebreeuws rechtstreeks opgesloten ligt, terwijl dat niet opgesloten ligt in een louter attributieve vertaling: 'Mijn heilige berg'.
Want in 'Mijn heilige berg' zegt 'Mijn' alleen iets over 'berg' of 'heilige berg' zo je wilt, terwijl in het Hebreeuws 'Mijn' ook iets zegt over 'heiligheid'.
En dat is nu juist ons verschil !

Maar je kunt dan niet kiezen voor een vertaling die in het Nederlands feitelijk niets zegt.

Jouw woorden, niet de mijne.

Eens met je eerste analyse. Ik ben van mening dat dit inderdaad uitgelegd moet worden en niet in de vertaling weergegeven kan worden.

[Posthoorn]

Want in 'Mijn heilige berg' zegt 'Mijn' alleen iets over 'berg' of 'heilige berg' zo je wilt, terwijl in het Hebreeuws 'Mijn' ook iets zegt over 'heiligheid'.

Volgens mij zit dat ook opgesloten in 'Mijn heilige berg'. Want ga maar na: als er geen 'Mijn' voor stond, had 'heilig' hier meteen een andere betekenis, dan zou het 'heilig in algemene zin' zijn.

[Luther]

Want in 'Mijn heilige berg' zegt 'Mijn' alleen iets over 'berg' of 'heilige berg' zo je wilt, terwijl in het Hebreeuws 'Mijn' ook iets zegt over 'heiligheid'.

Volgens mij zit dat ook opgesloten in 'Mijn heilige berg'. Want ga maar na: als er geen 'Mijn' voor stond, had 'heilig' hier meteen een andere betekenis, dan zou het 'heilig in algemene zin' zijn.

!

[Zonderling]

Natuurlijk is die berg heilig omdat God die heilig heeft verklaard of gemaakt.

Het punt is dat dit in het Hebreeuws rechtstreeks opgesloten ligt, terwijl dat niet opgesloten ligt in een louter attributieve vertaling: 'Mijn heilige berg'.
Want in 'Mijn heilige berg' zegt 'Mijn' alleen iets over 'berg' of 'heilige berg' zo je wilt, terwijl in het Hebreeuws 'Mijn' ook iets zegt over 'heiligheid'.
En dat is nu juist ons verschil !

Maar je kunt dan niet kiezen voor een vertaling die in het Nederlands feitelijk niets zegt.

Jouw woorden, niet de mijne.

Eens met je eerste analyse. Ik ben van mening dat dit inderdaad uitgelegd moet worden en niet in de vertaling weergegeven kan worden.

Maar dan ben je in deze discussie uiteindelijk toch een heel stuk opgeschoven.
Eerst zocht ik volgens jou teveel achter deze woorden en nu ben je het met mij op dit punt eens.

Hoe je het dan vertaalt, vind ik secundair. Ik prefereer het hebraïsme, maar als iemand daar anders over denkt: daar wil ik niet over twisten.

[Luther]

Natuurlijk is die berg heilig omdat God die heilig heeft verklaard of gemaakt.

Het punt is dat dit in het Hebreeuws rechtstreeks opgesloten ligt, terwijl dat niet opgesloten ligt in een louter attributieve vertaling: 'Mijn heilige berg'.
Want in 'Mijn heilige berg' zegt 'Mijn' alleen iets over 'berg' of 'heilige berg' zo je wilt, terwijl in het Hebreeuws 'Mijn' ook iets zegt over 'heiligheid'.
En dat is nu juist ons verschil !

Maar je kunt dan niet kiezen voor een vertaling die in het Nederlands feitelijk niets zegt.

Jouw woorden, niet de mijne.

Eens met je eerste analyse. Ik ben van mening dat dit inderdaad uitgelegd moet worden en niet in de vertaling weergegeven kan worden.

Maar dan ben je in deze discussie uiteindelijk toch een heel stuk opgeschoven.
Eerst zocht ik volgens jou teveel achter deze woorden en nu ben je het met mij op dit punt eens.

Hoe je het dan vertaalt, vind ik secundair. Ik prefereer het hebraïsme, maar als iemand daar anders over denkt: daar wil ik niet over twisten.

Nee, ik ben het met je eens in de lezing van @Posthoorn zojuist.

Volgens mij zit dat ook opgesloten in 'Mijn heilige berg'. Want ga maar na: als er geen 'Mijn' voor stond, had 'heilig' hier meteen een andere betekenis, dan zou het 'heilig in algemene zin' zijn.

Ik heb ook nooit betwist dat het bezitssuffix op beide woorden in de status-constructus-verbinding betrekking heeft.