lien75 schreef:En dat is nu juist mijn punt. In mijn aangegeven Schriftgedeelten toon ik juist aan dat de jouw genoemde theorie niet kan kloppen en zelf onbijbels is. Want er staat juist wel in de Bijbel dat nadat Adam en Eva uit het paradijs verdreven waren kinderen ontvingen. En de opdracht om te vermenigvuldigen staat ook na de zondeval genoemd. En dat zij dochters hebben gekregen staat ook nog eens genoemd.

De opdracht om te vermenigvuldigen staat ook in Genesis 1:28 "En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde,".
Er staat inderdaad in dat ze kinderen kregen nadat ze uit het paradijs verdreven werden.
Maar er staat ook: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; (vrij vertaald) betekent dan dat er al zwangerschap was?
Ik lees dat God Adam en Eva eerst de opdracht gaf zich te vermenigvuldigen en de aarde te vervullen en die te onderwerpen. Dan, na de zondeval, zegt God tegen Eva: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap.

Als je nog nooit iets gehad hebt, dan kan het ook niet zeer vermeerderd worden. God verwijt Adam en Eva ook niet dat zij niet aan hun opdracht tot vermenigvuldigen hebben voldaan, Hij zegt alleen: vanaf nu zal dat heel veel moeilijker gaan.

Er staat niet dat er al kinderen waren voor de zondeval, maar als iets er niet staat betekent dat niet dat het ook niet geweest is, of dat het onbijbels zou zijn. Zie de erder genoemde argumenten wat wel uit de contex te leiden is maar ook niet direct in de bijbel staat, dat noem je toch ook niet onbijbels? Er staan wel meer zaken niet in de bijbel die wel wel aannemlijk achten doordat het uit het geheel van de schrift is af te leiden of uit de contex blijkt.

Let wel, het is niet mijn theorie, ik probeer aan te tonen dat deze theorie ook in ieder geval gedeeltelijk best te onderbouwen is.

lien75 schreef:Hier ga ik niet op in. Er staat tussen engelen. en niet iets in de trant van ze vermengden zich in elkaar.... Als dat inlegkunde is?

Job 1:6 Er was nu een dag, als de kinderen Gods kwamen, om zich voor den HEERE te stellen, dat de satan ook in het midden van hen kwam.
Daarop zeg ik: satan voegde zich bij hen, daaruit zou je kunnen concluderen dat het begrip beni ha'elohim (de zonen Gods) hier gebruikt wordt om personen of wezens mee aan te duiden van de scheppingsorde waar ook de satan onder gerangschikt kan worden. Hij was namelijk 'onder hen.
Ik heb het dus niet over vermengen maar over dat satan tot dezelfde soort scheppingsorde kan behoren waarmee de engelen worden aangeduid. Satan was een gevallen engel, of engelen.
Net zoals jij lien75 heet en ik ejvl maar we zijn allebei mensen, we behoren tot dezelfde scheppingsorde.

WimA schreef: Eens. De wetenschap zegt namelijk dat iets waar is zolang het tegendeel niet is bewezen. De gangbare opvatting is dus waar zolang b.v. dit proefschrift niet het tegendeel aantoont. Dus eerst het proefschrift goed bestuderen, dan beargumenteren waarom de gangbare opvatting niet klopt en dan kan men iets zeggen over hoe het dan wel moet zijn.
Een ieder die dus maar roept over vermenging van engelen met mensen en zo en het proefschrift niet heeft gelezen verkondigd flauwekul.

Dit vind ik weer geen argument.
Ten eerste, wat is een gangbare opvatting? Is dat de jouwe? Of de Nederlandse? Of de Amerikaanse? Of die van ds Paul?
Ten tweede, als deze er is, is deze ergens op gebasseerd. Met jouw argument kun je ook zeggen dat het gedeelte gewoon letterlijk gelezen moet worden in de bijbel, namelijk gewoon echte zonen gods of echte engelen en zolang het tegendeel niet is bewezen houden we dat aan.

Kislev schreef:Daarbij komt dat Doedens een standpunt in lijkt te nemen wat hier nog niet aan bod is gekomen:

De promovendus concludeert dat er exegetisch te weinig grond is voor benaderingen die de ‘zonen van God’ beschouwen als menselijke wezens, machthebbers dan wel Sethieten. Ook de ‘engelen-interpretatie’ lijkt een te specifieke oplossing te zijn. Het meeste perspectief biedt de uitleg die de uitdrukking ‘zonen van God’ beschouwt als verwijzend naar niet nader gespecificeerde hemelse wezens, een formulering waarmee eventueel ook ‘andere goden’ aangeduid kunnen worden.

Bron? Schrift?
Wat zegt de Bijbel ook alweer over andere goden en hemelse wezens, niet zijnde engelen ????

lien75 schreef:

Kislev schreef:Daarbij komt dat Doedens een standpunt in lijkt te nemen wat hier nog niet aan bod is gekomen:

De promovendus concludeert dat er exegetisch te weinig grond is voor benaderingen die de ‘zonen van God’ beschouwen als menselijke wezens, machthebbers dan wel Sethieten. Ook de ‘engelen-interpretatie’ lijkt een te specifieke oplossing te zijn. Het meeste perspectief biedt de uitleg die de uitdrukking ‘zonen van God’ beschouwt als verwijzend naar niet nader gespecificeerde hemelse wezens, een formulering waarmee eventueel ook ‘andere goden’ aangeduid kunnen worden.

Bron? Schrift?
Wat zegt de Bijbel ook alweer over andere goden en hemelse wezens, niet zijnde engelen ????

http://www.tukampen.nl/Nieuwsartikelen/ ... jectId=102

(PS: link werkt weer)

ejvl schreef:

WimA schreef: Eens. De wetenschap zegt namelijk dat iets waar is zolang het tegendeel niet is bewezen. De gangbare opvatting is dus waar zolang b.v. dit proefschrift niet het tegendeel aantoont. Dus eerst het proefschrift goed bestuderen, dan beargumenteren waarom de gangbare opvatting niet klopt en dan kan men iets zeggen over hoe het dan wel moet zijn.
Een ieder die dus maar roept over vermenging van engelen met mensen en zo en het proefschrift niet heeft gelezen verkondigd flauwekul.

Dit vind ik weer geen argument.
Ten eerste, wat is een gangbare opvatting? Is dat de jouwe? Of de Nederlandse? Of de Amerikaanse? Of die van ds Paul

Gangbaar lijkt me de algemene opvatting hierover in de Gereformeerde Gezindte. o.a. die Calvijn, Dachsel en de kanttekeningen geven.

ejvl schreef:Ten tweede, als deze er is, is deze ergens op gebasseerd. Met jouw argument kun je ook zeggen dat het gedeelte gewoon letterlijk gelezen moet worden in de bijbel, namelijk gewoon echte zonen gods of echte engelen en zolang het tegendeel niet is bewezen houden we dat aan.

Zie Calvijn. Zie ook de kanttekeningen. Zie andere bijbelverklaringen. Dat is de gangbare opvatting in de Gereformeerde Gezindte. Wil men die als onhoudbaar bestempelen zullen daartegn goede argumenten aangevoerd moeten worden.

In onderschrijf de vraag van @Lien75. Waarom? Waarom de gretigheid om deze fantasievolle, mythologische conclusies direct maar als waarheid aan te nemen en de bewijslast dat het beweerde niet klopt vervolgens neer te leggen bij de tegengesproken uitleg? Ik ben bang dat het dezelfde geest is die ook "The Lord of de Rings" zo populair maakt.

@WimA, ook de gangbare uitleg is niet meer dan een hypothese, die misschien wel gefalsifieerd, maar niet geverifieerd kan worden, gewoonweg omdat we niet over genoeg gegevens beschikken.

Posthoorn schreef:@WimA, ook de gangbare uitleg is niet meer dan een hypothese, die misschien wel gefalsificeerd, maar niet geverifieerd kan worden, gewoonweg omdat we niet over genoeg gegevens beschikken.

Akkoord. Maar dan nog geld dat de een "nieuwe uitleg" de gangbare uitleg dient te falsificeren. Het kan niet zo zijn - wat uit het artikel van dr. Paul wel lijkt te gebeuren - dat het wordt omgedraaid. In de trant van: Hier is nieuwe uitleg, probeer maar te falsificeren. Het kan niet zo zijn dat dat de gangbare uitleg alle nieuwe theorieën moet weerspreken. En dat lijkt hier in dit topic wel te gebeuren.

Bona Fide schreef:

lien75 schreef:

Kislev schreef:Daarbij komt dat Doedens een standpunt in lijkt te nemen wat hier nog niet aan bod is gekomen:

De promovendus concludeert dat er exegetisch te weinig grond is voor benaderingen die de ‘zonen van God’ beschouwen als menselijke wezens, machthebbers dan wel Sethieten. Ook de ‘engelen-interpretatie’ lijkt een te specifieke oplossing te zijn. Het meeste perspectief biedt de uitleg die de uitdrukking ‘zonen van God’ beschouwt als verwijzend naar niet nader gespecificeerde hemelse wezens, een formulering waarmee eventueel ook ‘andere goden’ aangeduid kunnen worden.

Bron? Schrift?
Wat zegt de Bijbel ook alweer over andere goden en hemelse wezens, niet zijnde engelen ????

http://www.tukampen.nl/Nieuwsartikelen/ ... jectId=102

(PS: link werkt weer)

Die link had ik ook wel gezien. En dat doet mij dus huiveren.... Het gaat me om de gekleurde regels. en dan in gedachten houdend wat de Bijbel zegt over andere goden en hemelse wezens, niet zijnde engelen!

WimA schreef: Gangbaar lijkt me de algemene opvatting hierover in de Gereformeerde Gezindte. o.a. die Calvijn, Dachsel en de kanttekeningen geven.

Zie Calvijn. Zie ook de kanttekeningen. Zie andere bijbelverklaringen. Dat is de gangbare opvatting in de Gereformeerde Gezindte. Wil men die als onhoudbaar bestempelen zullen daartegn goede argumenten aangevoerd moeten worden.

En waarom kunnen dit dan niet de opvattingen zijn van de vroegere kerkvaders?
Athenagoras? (AD 177)
Commodianus? (nCr. 240)
Julius Africanus? (nCr. 160)
Deze spreken zich allemaal uit over het vermengen van engelen en mensen, deze bronnen zijn al veel ouder als Augustinus of Calvijn?

Of de De Genesis Apocryphon inhoud van de dode zeerollen?
Of Het boek van Giants van de dode zeerollen?
Of de Targum van Jonathan?
Of de albekende Flavius Josephus?
En nog velen meer?

Deze allen spreken over het vermengen van engelen met de mensen, waarom is dat geen algemene opvatting dan? En wat zijn de goede argumenten dan om deze veel oudere bronnen te ontkrachten?

WimA schreef:Akkoord. Maar dan nog geld dat de een "nieuwe uitleg" de gangbare uitleg dient te falsificeren. Het kan niet zo zijn - wat uit het artikel van dr. Paul wel lijkt te gebeuren - dat het wordt omgedraaid. In de trant van: Hier is nieuwe uitleg, probeer maar te falsificeren. Het kan niet zo zijn dat dat de gangbare uitleg alle nieuwe theorieën moet weerspreken. En dat lijkt hier in dit topic wel te gebeuren.

Zie hierboven, Augustinus is zo ongeveer de eerste die de destijds gangbare verklaring wijzigde. Ik lees juist dat het niet wordt omgedraaid, maar wordt teruggegaan op de veel oudere geschriften.

ejvl schreef:

WimA schreef: Gangbaar lijkt me de algemene opvatting hierover in de Gereformeerde Gezindte. o.a. die Calvijn, Dachsel en de kanttekeningen geven.

Zie Calvijn. Zie ook de kanttekeningen. Zie andere bijbelverklaringen. Dat is de gangbare opvatting in de Gereformeerde Gezindte. Wil men die als onhoudbaar bestempelen zullen daartegn goede argumenten aangevoerd moeten worden.

En waarom kunnen dit dan niet de opvattingen zijn van de vroegere kerkvaders?
Athenagoras? (AD 177)
Commodianus? (nCr. 240)
Julius Africanus? (nCr. 160)
Deze spreken zich allemaal uit over het vermengen van engelen en mensen, deze bronnen zijn al veel ouder als Augustinus of Calvijn?

Of de De Genesis Apocryphon inhoud van de dode zeerollen?
Of Het boek van Giants van de dode zeerollen?
Of de Targum van Jonathan?
Of de albekende Flavius Josephus?
En nog velen meer?

Deze allen spreken over het vermengen van engelen met de mensen, waarom is dat geen algemene opvatting dan? En wat zijn de goede argumenten dan om deze veel oudere bronnen te ontkrachten?

WimA schreef:Akkoord. Maar dan nog geld dat de een "nieuwe uitleg" de gangbare uitleg dient te falsificeren. Het kan niet zo zijn - wat uit het artikel van dr. Paul wel lijkt te gebeuren - dat het wordt omgedraaid. In de trant van: Hier is nieuwe uitleg, probeer maar te falsificeren. Het kan niet zo zijn dat dat de gangbare uitleg alle nieuwe theorieën moet weerspreken. En dat lijkt hier in dit topic wel te gebeuren.

Zie hierboven, Augustinus is zo ongeveer de eerste die de destijds gangbare verklaring wijzigde. Ik lees juist dat het niet wordt omgedraaid, maar wordt teruggegaan op de veel oudere geschriften.

Omdat zij zich baseren op een onduidelijke aantekening van Hieronymus? (zie Calvijn) Ze rechtstreeks ingaan in wat de Bijbel ons leert. Daarom.
Wat het hele probleem volgens mij in deze discussie is. Is dat men met een wetenschappelijke bril op de bijbel gaat lezen. Een kenmerk van de wetenschap is dat men iets stelt. En net zo lang argumenten, feiten gaat zoeken die het ontkrachtigen of bevestigen. en daarop wordt weer iets nieuws geformuleerd....
Zo kan je de Bijbel gewoon niet lezen! Gods woord is geen wetenschappelijk document. Maar het komt op geloof aan. Geloof ook dat het Gods geopenbaarde Woord is. En Hij heeft precies gezegd wat nodig is voor onze zaligheid. We mogen er niets toe of afdoen. (Dus ook niet ineens een soort wezens verzinnen die helemaal niet genoemd worden in Zijn Woord)
Verder heeft men inmiddels zo'n ontzag voor de wetenschap. Ook binnen de Gereformeerde Gezindte. Dat de wetenschap hoger geacht wordt dan de Bijbel. We denken wetenschap nodig te hebben om de Bijbel te bewijzen. Wat een hoogmoed. Hie zie je duidelijk de kern van de zonde. Namelijk denken als God te zijn.
Maar God hoeft/kan door ons niet bewezen te worden. Hij bewijst Zichzelf.

Beste lien75,

De door mij aangehaalde bronnen basseren zich zeker niet op Hieronymus.
Sterker nog, Hieronymus is geboren in 347 na Christus en mijn aangehaalde bronnen zijn allen ver daarvoor....
En wat dacht je van de aangehaalde dode zeerollen dan?
En waarom gaan zij tegen de bijbel in? Heb je werk van hun gelezen? Bijvoorbeeld van Flavius Josephus?
En waarom is het wetenschap als je iets letterlijk neemt zoals het er staat?
En de door mij aangehaalde kerkvaders, waren dat wetenschappers?
En wat bedoel je met "iets nieuws" formuleren? Volgens mij is Augustinus juist begonnen met iets nieuws, zie de eerdere kerkvaders met hun verklaringen welke ik aanhaalde.

ejvl schreef:Beste lien75,

De door mij aangehaalde bronnen basseren zich zeker niet op Hieronymus.
Sterker nog, Hieronymus is geboren in 347 na Christus en mijn aangehaalde bronnen zijn allen ver daarvoor....
En wat dacht je van de aangehaalde dode zeerollen dan?
En waarom gaan zij tegen de bijbel in? Heb je werk van hun gelezen? Bijvoorbeeld van Flavius Josephus?
En waarom is het wetenschap als je iets letterlijk neemt zoals het er staat?
En de door mij aangehaalde kerkvaders, waren dat wetenschappers?
En wat bedoel je met "iets nieuws" formuleren? Volgens mij is Augustinus juist begonnen met iets nieuws, zie de eerdere kerkvaders met hun verklaringen welke ik aanhaalde.

Goed, dat wist ik niet. Maar dan nog hebben kerkvaders hoe oud ze ook mogen zijn, niet het laatste woord. En zeker niet als het tegen de Schriften ingaat. En dan bedoel ik de Canonieke boeken en niet de Apocriefe boeken of al het andere verder!

En de dode zeerollen. Zijn die ineens canoniek?

En Flavius.... is dat ook het geopenbaarde Woord van God?

M.a.w. Wees voorzichtig. Heel voorzichtig!

Met iets nieuws formuleren bedoel ik dat iets wordt aangedragen wat niet in de Bijbel staat... en dat doet oa.Doedens met zijn proefschrift en Prof Paul gaat daar positief op in...nl:

De promovendus concludeert dat er exegetisch te weinig grond is voor benaderingen die de ‘zonen van God’ beschouwen als menselijke wezens, machthebbers dan wel Sethieten. Ook de ‘engelen-interpretatie’ lijkt een te specifieke oplossing te zijn. Het meeste perspectief biedt de uitleg die de uitdrukking ‘zonen van God’ beschouwt als verwijzend naar niet nader gespecificeerde hemelse wezens, een formulering waarmee eventueel ook ‘andere goden’ aangeduid kunnen worden.

ejvl schreef:

WimA schreef: Gangbaar lijkt me de algemene opvatting hierover in de Gereformeerde Gezindte. o.a. die Calvijn, Dachsel en de kanttekeningen geven.

Zie Calvijn. Zie ook de kanttekeningen. Zie andere bijbelverklaringen. Dat is de gangbare opvatting in de Gereformeerde Gezindte. Wil men die als onhoudbaar bestempelen zullen daartegn goede argumenten aangevoerd moeten worden.

En waarom kunnen dit dan niet de opvattingen zijn van de vroegere kerkvaders?
Athenagoras? (AD 177)
Commodianus? (nCr. 240)
Julius Africanus? (nCr. 160)
Deze spreken zich allemaal uit over het vermengen van engelen en mensen, deze bronnen zijn al veel ouder als Augustinus of Calvijn?

Dat is niet de gangbare opvatting in onze gezindte. Dat was de opvatting van de vroege kerk. Mij lijkt het aannemelijk dat men destijds nog erg beinvloed wordt door het mythologische denken van die tijd. Dat argument had ik al genoemd dus daar stop ik verder mee.

ejvl schreef:Of de De Genesis Apocryphon inhoud van de dode zeerollen?
Of Het boek van Giants van de dode zeerollen?
Of de Targum van Jonathan?
Of de albekende Flavius Josephus?
En nog velen meer?

Deze allen spreken over het vermengen van engelen met de mensen, waarom is dat geen algemene opvatting dan? En wat zijn de goede argumenten dan om deze veel oudere bronnen te ontkrachten?

Allemaal buitenbijbelse bronnen. Die geven niet aan wat de Schrift bedoeld.

ejvl schreef:

WimA schreef:Akkoord. Maar dan nog geld dat de een "nieuwe uitleg" de gangbare uitleg dient te falsificeren. Het kan niet zo zijn - wat uit het artikel van dr. Paul wel lijkt te gebeuren - dat het wordt omgedraaid. In de trant van: Hier is nieuwe uitleg, probeer maar te falsificeren. Het kan niet zo zijn dat dat de gangbare uitleg alle nieuwe theorieën moet weerspreken. En dat lijkt hier in dit topic wel te gebeuren.

Zie hierboven, Augustinus is zo ongeveer de eerste die de destijds gangbare verklaring wijzigde. Ik lees juist dat het niet wordt omgedraaid, maar wordt teruggegaan op de veel oudere geschriften.

Inderdaad. Er wordt teruggegrepen op oude - mythologische - geschriften zonder de bezwaren die hiertegen in te brengen zijn vanuit Schrift en belijdenis te weerleggen. Zie ook b.v. ingezonden brief van ds. C. Molenaar gisteren in het RD.

lien75 schreef: Goed, dat wist ik niet. Maar dan nog hebben kerkvaders hoe oud ze ook mogen zijn, niet het laatste woord. En zeker niet als het tegen de Schriften ingaat. En dan bedoel ik de Canonieke boeken en niet de Apocriefe boeken of al het andere verder!

Hierover zijn we het eens.

En de dode zeerollen. Zijn die ineens canoniek?

Verschillende dode zeerollen komen letterlijk overeen met de Bijbel die wil ik dus wel canoniek noemen. Canoniek is: standaard deel uitmakend van of overeenstemmend met een bepaalde canon.

En Flavius.... is dat ook het geopenbaarde Woord van God?

Een zeer geacht geschiedschrijver welke in christelijke en reformatorische kring veelvuldig wordt aangehaald.

M.a.w. Wees voorzichtig. Heel voorzichtig!

Mee eens, zeker met het stellen van een absolute waarheid in deze.

Met iets nieuws formuleren bedoel ik dat iets wordt aangedragen wat niet in de Bijbel staat... en dat doet oa.Doedens met zijn proefschrift en Prof Paul gaat daar positief op in...nl:

Ah duidelijk, ik dacht dat je een citaat van een kerkvader bedoelde, dat zou dan juist iets ouds zijn.
Ik ben niet zo gelukkig met de term "ander goden" inderdaad.

ejvl schreef:

lien75 schreef:En de dode zeerollen. Zijn die ineens canoniek?

Veelal wel ja, want dat is de Bijbel

Zou je deze, toch wel heel domme redenering, willen corrigeren?