Bussemaker: vrouw te veel afhankelijk van man

[parsifal]

Even een vraag voor de duidelijkheid.

Waarom is de thuisblijf-moeder beter voor de kinderen en waarom is dit Bijbels gezien beter? Waarom kan een deel van de opvoeding niet gedeeld worden met de vader, vrienden (oppassen op elkaars kinderen?), met grootouders, met de kinderopvang of met de basisschool?

Als ik kijk naar Spreuken 31, dan staat daar bijvoorbeeld niet zoveel over de zorg voor kinderen.

Nu wordt het als uitgangspunt aangenomen dat een moeder het best geen werk buitenshuis kan hebben, maar waarop is dit gebaseerd?

[WimA]

.

[Mara]

Even een vraag voor de duidelijkheid.

Waarom is de thuisblijf-moeder beter voor de kinderen en waarom is dit Bijbels gezien beter? Waarom kan een deel van de opvoeding niet gedeeld worden met de vader, vrienden (oppassen op elkaars kinderen?), met grootouders, met de kinderopvang of met de basisschool?

Als ik kijk naar Spreuken 31, dan staat daar bijvoorbeeld niet zoveel over de zorg voor kinderen.

Nu wordt het als uitgangspunt aangenomen dat een moeder het best geen werk buitenshuis kan hebben, maar waarop is dit gebaseerd?

Was dat nog niet helemaal uitgelegd door de diverse posters Parsifal ?

Oppassen is iets anders dan OPVOEDEN. Natuurlijk is er niets tegen dat opa en oma een middagje oppassen, maar waarom zouden deze mensen vaste dagen voor hun rekening moeten nemen, zij hebben hun deel gehad met hun eigen kinderen.
En school/kinderopvang is ook iets anders, daar is de juf wel aardig, maar zij houdt niet van de kindjes, zoals een moeder, vader dat doet.
Ze zal altijd een professionele afstandelijkheid houden, volstrekt logisch.
De moeder/vader/kind-band is heel bijzonder en door niemand echt te evenaren.
Dat kun je zien als een kindje verdrietig is op de creche, het wordt getroost maar als pappa of mamma komt, zal het direct naar hen toerennen.

[WimA]

......De roeping van de man is, om in het zweets zijns aanschijns voor zijn gezin te zorgen, door middel van werken geld te verdienen om zijn gezin te onderhouden, en ook wat te geven hebben voor de kerknodigheden en de armen.

Waar lezen we dat onderstreepte?

......De roeping van de vrouw is om thuis te blijven en zo voor man en kinderen te zorgen. Heeft ze tijd te over, dan kan ze die besteden in werken van liefdadigheid. Voor oudere vrouwen zal dat zijn om de jonge vrouwen te leren hun huis te verzorgen en hun man lief te hebben.

idem, waar lezen we dat onderstreepte?
Hier komt m.i. veel verwarring vandaan.

[parsifal]

Was dat nog niet helemaal uitgelegd door de diverse posters Parsifal ?

Oppassen is iets anders dan OPVOEDEN. Natuurlijk is er niets tegen dat opa en oma een middagje oppassen, maar waarom zouden deze mensen vaste dagen voor hun rekening moeten nemen, zij hebben hun deel gehad met hun eigen kinderen.
En school/kinderopvang is ook iets anders, daar is de juf wel aardig, maar zij houdt niet van de kindjes, zoals een moeder, vader dat doet.
Ze zal altijd een professionele afstandelijkheid houden, volstrekt logisch.
De moeder/vader/kind-band is heel bijzonder en door niemand echt te evenaren.
Dat kun je zien als een kindje verdrietig is op de creche, het wordt getroost maar als pappa of mamma komt, zal het direct naar hen toerennen.

Het is me nog niet helemaal duidelijk.
Maar hier wordt nu geaggeerd tegen het tussen 8 en 5 toevertrouwen van kinderen van twee jaar aan anderen (familie of professionals) terwijl het vrij gebruikelijk is om kinderen van vier van 9 tot 3 toe te vertrouwen aan anderen. Ik zie wel in dat kinderen van twee jonger zijn dan kinderen van vier en dat 9 uur langer is dan 6 uur, maar is dit werkelijk een principieel verschil?

[WimA]

Nu wordt het als uitgangspunt aangenomen dat een moeder het best geen werk buitenshuis kan hebben, maar waarop is dit gebaseerd?

Dat is iig niet mijn uitgangspunt. Dat kan namelijk niet direct onderbouwd worden vanuit de Bijbel. Het lijkt - niet altijd - veelal wel een praktische consequentie te zijn als de juiste - bijbelse - prioriteiten worden gesteld als het gaat om het opvoeden van kinderen.

[Mara]

Was dat nog niet helemaal uitgelegd door de diverse posters Parsifal ?

Oppassen is iets anders dan OPVOEDEN. Natuurlijk is er niets tegen dat opa en oma een middagje oppassen, maar waarom zouden deze mensen vaste dagen voor hun rekening moeten nemen, zij hebben hun deel gehad met hun eigen kinderen.
En school/kinderopvang is ook iets anders, daar is de juf wel aardig, maar zij houdt niet van de kindjes, zoals een moeder, vader dat doet.
Ze zal altijd een professionele afstandelijkheid houden, volstrekt logisch.
De moeder/vader/kind-band is heel bijzonder en door niemand echt te evenaren.
Dat kun je zien als een kindje verdrietig is op de creche, het wordt getroost maar als pappa of mamma komt, zal het direct naar hen toerennen.

Het is me nog niet helemaal duidelijk.
Maar hier wordt nu geaggeerd tegen het tussen 8 en 5 toevertrouwen van kinderen van twee jaar aan anderen (familie of professionals) terwijl het vrij gebruikelijk is om kinderen van vier van 9 tot 3 toe te vertrouwen aan anderen. Ik zie wel in dat kinderen van twee jonger zijn dan kinderen van vier en dat 9 uur langer is dan 6 uur, maar is dit werkelijk een principieel verschil?

Vind ik wel. We hebben nu eenmaal een leerplicht vanaf 4 jaar en dan zijn de meeste kinderen er wel aan toe. Maar dat is wel iets anders dan een baby van 3 maanden om kwart voor 8 naar de oppas brengen om naar je baan te sjezen.
Je vertrekt daar om ....4/5 uur, dat is in elk gezin een druk tijdstip. De kindjes beginnen moe te worden, er moet gekookt worden, je gaat dan als vader en moeder niet relaxed op je gemak van alles doen lijkt mij.
Je kunt het toch lezen, hoeveel vrouwen (bijna) opbranden?
En dan moet je ook nog kinderen in een goede gezondheid hebben, met af en toe een snottebel, anders wordt het toch echt een groot probleem.
Een normale creche neemt geen zorgenkindjes op.

[Bert Mulder]

......De roeping van de man is, om in het zweets zijns aanschijns voor zijn gezin te zorgen, door middel van werken geld te verdienen om zijn gezin te onderhouden, en ook wat te geven hebben voor de kerknodigheden en de armen.

Waar lezen we dat onderstreepte?

......De roeping van de vrouw is om thuis te blijven en zo voor man en kinderen te zorgen. Heeft ze tijd te over, dan kan ze die besteden in werken van liefdadigheid. Voor oudere vrouwen zal dat zijn om de jonge vrouwen te leren hun huis te verzorgen en hun man lief te hebben.

idem, waar lezen we dat onderstreepte?
Hier komt m.i. veel verwarring vandaan.

Gen 3:

6 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

Titus 2:

3 De oude vrouwen insgelijks, dat zij in haar dracht zijn, gelijk den heiligen betaamt, dat zij geen lasteressen zijn, zich niet tot veel wijns begevende, maar leraressen zijn van het goede;
4 Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben;
5 Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

En, het huwelijksformulier:

Eerstelijk, zult gij, man, weten, dat God u gezet heeft tot een hoofd der vrouw; opdat gij haar naar uw vermogen, verstandig leidende, zoudt onderwijzen, troosten en beschermen, ge- lijk het hoofd het lichaam regeert, ja gelijk Christus het Hoofd, de wijsheid, troost en bijstand zijner gemeente is. Bovendien zult gij uw huisvrouw liefhebben als uw eigen lichaam, gelijk Christus zijn gemeente liefgehad heeft. Gij zult niet bitter tegen haar zijn, maar bij haar wonen met verstand, en aan de vrouw, als het zwakkere vat, haar eer geven; als die ook mede- erfgenamen der genade des levens zijt, opdat uw gebed niet verhinderd worde. En naardien het Gods bevel is, dat de man in het zweet zijns aanschijns zijn brood eten zal, zo zult gij getrouw en naarstig in uw Goddelijk beroep arbeiden; opdat gij uw huisgezin met God en met eer moogt onderhouden en ook daarenboven iets hebt, om aan de nooddruftigen mede te delen.

Ten andere, zult gij, vrouw, weten, hoe gij u, naar het Woord van God, houden zult jegens uw man. Gij zult uw wettige man liefhebben, eren en vrezen, ook hem gehoorzaam zijn in alle dingen, die recht en billijk zijn, als uw heer; gelijkerwijs het lichaam aan het hoofd en de gemeente aan Christus onderdanig is. Gij zult geen heerschappij gebruiken over uw man, maar stil zijn; want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva, Adam tot hulp. En na de val heeft God tot Eva, en in haar persoon, tot het ganse vrouwelijk geslacht gesproken: Tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben. Deze ordinantie van God zult gij niet tegenstaan, maar veel meer het gebod van God gehoorzaam zijn en het voorbeeld der heilige vrouwen navolgen, welke op God hoopten en aan hun mannen onderdanig waren; gelijkerwijs Sara gehoorzaam geweest is aan haar man Abraham, hem noemende haar heer. Gij zult ook uw man in alle goede en oprechte dingen behulpzaam zijn, op uw huishouding goede acht hebben en in alle zedigheid en eerbaarheid, zonder wereldlijke pracht, wandelen, opdat gij anderen een goed voorbeeld der zedigheid moogt geven.

[Luther]

Prima, daar ben ik het zeer mee eens, maar de mannen die dit zo makkelijk roepen vergeten dat het soms jammer is dat je niet meer kunt doen waar je altijd heel veel plezier in hebt gehad, je talenten (en intellect) hebt kunnen ontwikkelen.

Deze zin blijf ik intrigerend vinden... Zoals je weet hebben wij kinderen en geldt daardoor het bovenstaande ook voor mij. Dat is toch inherent aan het hebben van kinderen, dat je thuis of op je werk niet dát kan doen wat je zou doen als je geen kinderen had? Ik had al lang een vervolgstudie kunnen doen, of een andere functie / baan kunnen hebben, die ik misschien wel leuker vind. Maar dat kan niet, omdat ik die tijd thuis niet aan een studie en een avondschool wil besteden.
Of doe ik je nu onrecht door deze aanvulling nog te geven?

Ik denk dat hier een verschil zit.
Je staat op een bepaald punt en je besluit om iets nieuws b.v. een opleiding of baan niet te gaan doen vanwege het gezin. Maar je blijft je opleiding wel gebruiken in werk wat je leuk vindt en uitdaging geeft. Je besluit alleen niet tot de top te gaan en bepaalde ambities voorlopig uit te stellen. Dit kan overigens ook om zelfverloochening vragen. Maar dat is wel van een andere orde als wat er gebeurd bij een werkende vrouw die fulltime moeder wordt.

Dat verschil zie ik niet zo; het kan zijn dat ik mijn huidige baan zat ben, of in een sleur zit, etc. Dan zou ik graag willen omscholen, maar dat kan dan niet. En dat geeft niets, wat mij betreft.

[parsifal]

Was dat nog niet helemaal uitgelegd door de diverse posters Parsifal ?

Oppassen is iets anders dan OPVOEDEN. Natuurlijk is er niets tegen dat opa en oma een middagje oppassen, maar waarom zouden deze mensen vaste dagen voor hun rekening moeten nemen, zij hebben hun deel gehad met hun eigen kinderen.
En school/kinderopvang is ook iets anders, daar is de juf wel aardig, maar zij houdt niet van de kindjes, zoals een moeder, vader dat doet.
Ze zal altijd een professionele afstandelijkheid houden, volstrekt logisch.
De moeder/vader/kind-band is heel bijzonder en door niemand echt te evenaren.
Dat kun je zien als een kindje verdrietig is op de creche, het wordt getroost maar als pappa of mamma komt, zal het direct naar hen toerennen.

Het is me nog niet helemaal duidelijk.
Maar hier wordt nu geaggeerd tegen het tussen 8 en 5 toevertrouwen van kinderen van twee jaar aan anderen (familie of professionals) terwijl het vrij gebruikelijk is om kinderen van vier van 9 tot 3 toe te vertrouwen aan anderen. Ik zie wel in dat kinderen van twee jonger zijn dan kinderen van vier en dat 9 uur langer is dan 6 uur, maar is dit werkelijk een principieel verschil?

Vind ik wel. We hebben nu eenmaal een leerplicht vanaf 4 jaar en dan zijn de meeste kinderen er wel aan toe. Maar dat is wel iets anders dan een baby van 3 maanden om kwart voor 8 naar de oppas brengen om naar je baan te sjezen.
Je vertrekt daar om ....4/5 uur, dat is in elk gezin een druk tijdstip. De kindjes beginnen moe te worden, er moet gekookt worden, je gaat dan als vader en moeder niet relaxed op je gemak van alles doen lijkt mij.
Je kunt het toch lezen, hoeveel vrouwen (bijna) opbranden?
En dan moet je ook nog kinderen in een goede gezondheid hebben, met af en toe een snottebel, anders wordt het toch echt een groot probleem.
Een normale creche neemt geen zorgenkindjes op.

Tja ik woon in Zweden, waar ouders wat langer verlof krijgen en de voorzieningen voor ouders iets uitgebreider zijn. Maar goed ik zie dat er sommige problemen zijn, ik zie ook werkende moeders in Nederland waar het heel goed lijkt te gaan (en ja met een baan waar veel carrierejagers jaloers op zullen zijn, terwijl zij dat eigenlijk totaal niet is). Er moet bijgezegd worden dat er daar inderdaad vrienden zijn met kinderen in dezelfde leeftijdscategorie en grootouders die gepensioneerd zijn.

[Luther]

Prima, daar ben ik het zeer mee eens, maar de mannen die dit zo makkelijk roepen vergeten dat het soms jammer is dat je niet meer kunt doen waar je altijd heel veel plezier in hebt gehad, je talenten (en intellect) hebt kunnen ontwikkelen.

Deze zin blijf ik intrigerend vinden... Zoals je weet hebben wij kinderen en geldt daardoor het bovenstaande ook voor mij. Dat is toch inherent aan het hebben van kinderen, dat je thuis of op je werk niet dát kan doen wat je zou doen als je geen kinderen had? Ik had al lang een vervolgstudie kunnen doen, of een andere functie / baan kunnen hebben, die ik misschien wel leuker vind. Maar dat kan niet, omdat ik die tijd thuis niet aan een studie en een avondschool wil besteden.
Of doe ik je nu onrecht door deze aanvulling nog te geven?

Je hebt voor een deel gelijk. Maar jij oefent je baan (waar je plezier in hebt en waar je van geniet) nog uit, zij het misschien op een heel ander niveau. Voor een moeder is dat heel anders, die moet die baan helemaal opgeven.

Ik denk dat ik mijn baan ook zou opgeven als ik er iets mooiers voor terug zou krijgen.

[Democritus]

Hoezo "inlegkunde"? Maar laat verder maar. De "opofferingsrol" mag niet bediscusseerd worden blijkbaar.

Point taken. Dat heb ik inderdaad wel zo geschreven maar bedoelde er iets anders mee. Voor de duidelijkheid zal ik dat even weghalen.
Maar de rest van de posting blijft staan en dan blijft mijn opmerking over inlegkunde wel staan.

[Mara]

Was dat nog niet helemaal uitgelegd door de diverse posters Parsifal ?

Oppassen is iets anders dan OPVOEDEN. Natuurlijk is er niets tegen dat opa en oma een middagje oppassen, maar waarom zouden deze mensen vaste dagen voor hun rekening moeten nemen, zij hebben hun deel gehad met hun eigen kinderen.
En school/kinderopvang is ook iets anders, daar is de juf wel aardig, maar zij houdt niet van de kindjes, zoals een moeder, vader dat doet.
Ze zal altijd een professionele afstandelijkheid houden, volstrekt logisch.
De moeder/vader/kind-band is heel bijzonder en door niemand echt te evenaren.
Dat kun je zien als een kindje verdrietig is op de creche, het wordt getroost maar als pappa of mamma komt, zal het direct naar hen toerennen.

Het is me nog niet helemaal duidelijk.
Maar hier wordt nu geaggeerd tegen het tussen 8 en 5 toevertrouwen van kinderen van twee jaar aan anderen (familie of professionals) terwijl het vrij gebruikelijk is om kinderen van vier van 9 tot 3 toe te vertrouwen aan anderen. Ik zie wel in dat kinderen van twee jonger zijn dan kinderen van vier en dat 9 uur langer is dan 6 uur, maar is dit werkelijk een principieel verschil?

Vind ik wel. We hebben nu eenmaal een leerplicht vanaf 4 jaar en dan zijn de meeste kinderen er wel aan toe. Maar dat is wel iets anders dan een baby van 3 maanden om kwart voor 8 naar de oppas brengen om naar je baan te sjezen.
Je vertrekt daar om ....4/5 uur, dat is in elk gezin een druk tijdstip. De kindjes beginnen moe te worden, er moet gekookt worden, je gaat dan als vader en moeder niet relaxed op je gemak van alles doen lijkt mij.
Je kunt het toch lezen, hoeveel vrouwen (bijna) opbranden?
En dan moet je ook nog kinderen in een goede gezondheid hebben, met af en toe een snottebel, anders wordt het toch echt een groot probleem.
Een normale creche neemt geen zorgenkindjes op.

Tja ik woon in Zweden, waar ouders wat langer verlof krijgen en de voorzieningen voor ouders iets uitgebreider zijn. Maar goed ik zie dat er sommige problemen zijn, ik zie ook werkende moeders in Nederland waar het heel goed lijkt te gaan (en ja met een baan waar veel carrierejagers jaloers op zullen zijn, terwijl zij dat eigenlijk totaal niet is). Er moet bijgezegd worden dat er daar inderdaad vrienden zijn met kinderen in dezelfde leeftijdscategorie en grootouders die gepensioneerd zijn.

Hier in Nederland is het ook heel gewoon om een werkende moeder te zijn. Maar van welke standpunt ga je uit, daar gaat het om!
In principe houdt niemand je tegen, vrijwel al mijn nichtjes werken, weliswaar parttime, maar voorzover ik het kan bijhouden, is er geen één fulltime moeder, geheel zonder baan. Sommige werken onder schooltijd, anderen in de zorg (avond en nacht)
Wij hebben het vroeger met vrienden er ook wel eens over gehad, meer als grapje hoor, maar ieder heeft toch zijn eigen stijl van opvoeden.
Mijn ene vriendin vond het bijv. prima als de kinderen uren voor de tv zaten, lekker rustig voor haar.
Ik vond dat niet goed. Dus dan heb je al een probleem.

[WimA]

......De roeping van de man is, om in het zweets zijns aanschijns voor zijn gezin te zorgen, door middel van werken geld te verdienen om zijn gezin te onderhouden, en ook wat te geven hebben voor de kerknodigheden en de armen.

Waar lezen we dat onderstreepte?

......De roeping van de vrouw is om thuis te blijven en zo voor man en kinderen te zorgen. Heeft ze tijd te over, dan kan ze die besteden in werken van liefdadigheid. Voor oudere vrouwen zal dat zijn om de jonge vrouwen te leren hun huis te verzorgen en hun man lief te hebben.

idem, waar lezen we dat onderstreepte?
Hier komt m.i. veel verwarring vandaan.

Gen 3:

6 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

Hier wordt de "belofte, straf" van de Heere op de zondeval uitgelegd alsof wij zelf de vervulling moeten realiseren. Alsof dat onze roeping is. En dat klopt niet. Wij "zullen" in het zweet ons aanschijns brood eten. Dat zegt de Schrift. Dat betekent niet dat wij - als roeping - heel zwaar werk moet zoeken - en veel zweten - om ons geld te verdienen. Dat wij ervoor moeten zorgen dat deze "belofte" werkelijkheid wordt. Dat is aards remonstrantisme

Titus 2:
3. De oude vrouwen insgelijks, dat zij in haar dracht zijn, gelijk den heiligen betaamt, dat zij geen lasteressen zijn, zich niet tot veel wijns begevende, maar leraressen zijn van het goede;
4 Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben;
5 Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

Ik lees nergens iets over thuis blijven.

En, het huwelijksformulier:
En naardien het Gods bevel is, dat de man in het zweet zijns aanschijns zijn brood eten zal, zo zult gij getrouw en naarstig in uw Goddelijk beroep arbeiden; opdat gij uw huisgezin met God en met eer moogt onderhouden en ook daarenboven iets hebt, om aan de nooddruftigen mede te delen.

Hier wordt wel iets gezegd over getrouw en naarstig, maar niet dat er ook veel "gezweet" moet worden.
p.s. Net zomin als in het geestelijke heeft de Heere onze arbeid nodig om zijn "bevel" invulling te geven. Het is werkheiligheid als we dat toch zo opvatten. De Heere zegt: "Zo zal het gebeuren". Tegen de man en tegen de vrouw. Of de vrouw nu uit werken gaat of niet, haar man zal heerschappij over haar hebben. Dat is een straf op de zonde waaraan wij allen onderworpen zijn.

[DDD]

Maar dat wil nog niet zeggen dat het heersen over een vrouw door een man geen zonde is.

En overigens hoor ik nooit mensen zeggen dat het de bedoeling is dat vrouwen met smart kinderen baren. Niet dat daar veel twijfel over mogelijk is, maar het gaat om hetzelfde type argument.